Сейчас на борту: 
Mihael,
shuricos,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 9

#1 13.07.2009 23:52:34

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




О флоте Екатерины 2

Продолжим сравнение екатериниских 100 и 74 пушечников.
Последние имеют 30 фунтовки против 36 на нижнем деке и 18 фунтовки на обоих деком выше, по моим оценкам они минимум вдвое дешевле, требуют менее качественного дерева (позднее их точно строили из лиственницы и сосны, а трёхдечнику нужен дуб). Коломб считает их оптимальным ЛК.
Так почему же при Екатерине приоритет отдали 100 пушечникам - фактически построили столько, сколько смогли? К тому же у вероятных противников трёхдечников нет в принципе, а сильнейшие корабли как раз 74 пушечники.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#2 13.07.2009 23:54:51

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92495
по моим оценкам они минимум вдвое дешевле

Не сочтите за недоверие, но нельзя ли познакомиться с этими оценками?

#3 14.07.2009 00:22:26

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О флоте Екатерины 2

Соответственно 400 тыс для 100 пушечника (как-то Эд приводил) и 200 для 74 пушечника (с учётом того, что архангельский 66 пушечник стоил в переделах 100 тыс 200- это скорее оценка сверху).
Админы, если не сложно, исправте заголовок темы.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#4 14.07.2009 11:21:14

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92504
Админы, если не сложно, исправте заголовок темы.

Как говорится, "Все для Вас за Ваши деньги".

#5 14.07.2009 11:36:50

Александр Г.
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92504
Соответственно 400 тыс для 100 пушечника

Ну это Вы лишку хватили раза в два. Почитайте МИРФ ч.13 стр 128-131. А почему строили 100-пушечники? Так ведь штат был. Вот и добивали до комплекта. Как с этим обстояло дело можно прочитать в том же томе на стр 227

#6 14.07.2009 11:39:00

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О флоте Екатерины 2

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92596
Так ведь штат был. Вот и добивали до комплекта.

Как я понял, основной вопрос и заключался в том - зачем в штат БФ включили восемь стопушечников?!

#7 14.07.2009 12:02:46

Александр Г.
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #92598
основной вопрос и заключался в том - зачем в штат БФ включили восемь стопушечников?!

Для сбалансированности по образу и подобию. И потом присоединение Крыма не было спонтанным и в том что будет вторая война с турками сомнений не было. Екатерина к этому готовилась заранее. Опыт был - флот ушел в Архипелаг и на Балтике ничего не осталось. Естественно наступать на те же грабли второй раз ей не хотелось. Опять таки политическая ситуация в 80-е годы была совершенно другая. Так что решение об увеличении флота вполне естественно.

#8 14.07.2009 12:15:25

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О флоте Екатерины 2

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92615
Для сбалансированности по образу и подобию.

Вы имеете в виду Англию? Но разве там наблюдалось такое же соотношение 100-пушечников и 74-пушечников?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92615
решение об увеличении флота вполне естественно

Бесспорно, однако вопрос остается - почему увеличение шло простым добавлением к действующим штатам именно восьми 100-пушечников, а не большего количества 74-пушечников?

#9 14.07.2009 13:08:37

Александр Г.
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #92628
Вы имеете в виду Англию? Но разве там наблюдалось такое же соотношение 100-пушечников и 74-пушечников?

На мой взгляд надо говорить о соотношении трехдечников к двухдечным кораблям. У англичан ведь было достаточно 98-пуш. кораблей. Вот и получается у Джервиса при Сент-Винсенте 5 к 10, а у Нельсона при Трафальгаре 6 из 27 кораблей. Я считаю что 74-пуш. кораблями надо было заменить 66-пушечные. Это более естественно. Так же как строительство больших фрегатов подобных  Беллоне. Строили же 66-пуш по своим ТТХ не отвечавшие требованиям времени возможно из-за недостатка средств, хотя наверное лучше было построить пусть меньше, но 74-пушечными.

Отредактированно Александр Г. (14.07.2009 13:10:36)

#10 14.07.2009 16:06:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О флоте Екатерины 2

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #92598
зачем в штат БФ включили восемь стопушечников?!

В 1777 г. БФ был разделен на 8 эскадр. Возможно, это и привело к закладке 8 100-пушечников - флагманов этих эскадр.

По стоимомти - к 1800 г. 100-пушечник (Ягудиил 110) стоил 430 тыс., Благдать- 500 тыс., 74-пуш. ЛК - 285 тыс.

#11 14.07.2009 22:50:58

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О флоте Екатерины 2

Эд написал:

Оригинальное сообщение #92791
По стоимомти - к 1800 г. 100-пушечник (Ягудиил 110) стоил 430 тыс., Благдать- 500 тыс., 74-пуш. ЛК - 285 тыс.

А с чем связан столь резкий рост цен? Вроде бы и там и там серебро.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92664
Строили же 66-пуш по своим ТТХ не отвечавшие требованиям времени возможно из-за недостатка средств, хотя наверное лучше было построить пусть меньше, но 74-пушечными.

Это я как раз могу понять - у турок были 50 и 60 пушечники основой флота, у шведов было много 62 пушечников. Могли посчитать, что 66 вполне адекватны противникам.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92664
У англичан ведь было достаточно 98-пуш. кораблей.

Однако сами они считали их не сильнее французских 80 пушечников. Вообще, почему на БФ на рассматривалость строительство 80 пушечников, в то время когда на ЧФ один построили?

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92664
Так же как строительство больших фрегатов подобных  Беллоне.

Но ведь начели строить 44 пушечники. Насколько я понимаю, промедление связано только с отсутствием проектов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #92791
В 1777 г. БФ был разделен на 8 эскадр.

А  с чем связано столь странное число? Обычно три эскадры - авангард, кардебаталия, арьергар. Ну ладно, на два театра 6, но почему так много? Или это чисто административные единицы? Тогда зачем административной единице трёхдечный флагман?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#12 15.07.2009 00:04:33

Александр Г.
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92933
Это я как раз могу понять - у турок были 50 и 60 пушечники основой флота, у шведов было много 62 пушечников. Могли посчитать, что 66 вполне адекватны противникам.

По туркам не скажу, а вот у шведов 62 (64)-пушечных было только шесть, но они были лучше наших 66-пушечников - крупнее, легче под парусами и с более мощной артиллерией. После захвата Ретвезана  и Эмгейтона в Выборгском сражении наши построили несколько кораблей этого типа.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92933
Однако сами они считали их не сильнее французских 80 пушечников.

Это все позже, а в начале 80-х годов для англичан такие корабли были в новинку.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92933
А  с чем связано столь странное число? Обычно три эскадры - авангард, кардебаталия, арьергар. Ну ладно, на два театра 6, но почему так много?

А если иначе: 4 эскадры в Средиземное море и 4 на Балтике (по две в Ревеле и Кронштадте). Восемь мощных мобильных отрядов. В каждом 1 - 100-пуш., 2 - 74-пуш., 3 - 66-пуш., 2 фрегата и 2 транспорта. Можно держать под контролем довольно большие регионы.
И такой еще момент: по штату 1777 года во флоте 8 флагманов (2 адмирала, 3 вице-адмирала и 3 контр-адмирала).

Отредактированно Александр Г. (15.07.2009 00:12:14)

#13 15.07.2009 00:37:05

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О флоте Екатерины 2

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92960
а вот у шведов 62 (64)-пушечных было только шесть,

Только типа "Кронпринц Густаф-Адольф" -10 штук, не считая более ранних.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92960
А если иначе: 4 эскадры в Средиземное море и 4 на Балтике (по две в Ревеле и Кронштадте).

Почему-то все делили свои эскадры на три отряда, видимо 4 уже неудобно управлять.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92960
И такой еще момент: по штату 1777 года во флоте 8 флагманов

Мне кажется нужно исходить из задач и объяснять ими штат, а не подгонять задачи под известный штат.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92960
а в начале 80-х годов для англичан такие корабли были в новинку.

У французов они уже лет 50 к этому времени и в Семилетнюю англичане их захватывали.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#14 15.07.2009 01:34:53

Александр Г.
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92972
Только типа "Кронпринц Густаф-Адольф" -10 штук, не считая более ранних.

С 36фн пушками - шесть.
http://s58.radikal.ru/i161/0907/12/44890d9af79e.jpg

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92972
Мне кажется нужно исходить из задач и объяснять ими штат, а не подгонять задачи под известный штат.

Попробуйте объяснить.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92972
У французов они уже лет 50 к этому времени и в Семилетнюю англичане их захватывали.

Давайте определимся: о каком проекте 80-пуш. корабля идет речь (размеры, водоизмещение, арт. вооружение).
Должен заметить, что кораблестроение на месте не стояло и 50 лет очень большой срок. Какой из французских 80-пуш. Вы могли бы противопоставить англискому 98-пуш. Boyne 1783г.?

#15 15.07.2009 09:02:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92972
Почему-то все делили свои эскадры на три отряда,

Это было административное деление, а не тактическое. В 1773 г. франц. флот был также (административно) разделен на 8 эскадр. Соответственно были разделены и экипажи.

#16 15.07.2009 09:08:06

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #92933
с чем связан столь резкий рост цен?

Здесь - полная стоимость с рангоутом, вооружением и снабжением (как я понял из текста "Мор. сб.").
Отношение ассигнаций к серебру было где-то 0,86.

#17 15.07.2009 22:57:10

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О флоте Екатерины 2

Эд написал:

Оригинальное сообщение #93003
Здесь - полная стоимость с рангоутом, вооружением и снабжением (как я понял из текста "Мор. сб.").

Там и в МИРФ полная стоимость 100 пушечника со снаряжением -200 тыс.

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92984
С 36фн пушками - шесть.

Это как-то отменяет, что у шведов много 60 пушечников

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #92984
о каком проекте 80-пуш. корабля идет речь

Например Tonnant 1743  30-36, 32-18, 18-8/6.
Или Saint Esprit, Scipion (1794) 1765 30-36, 32-24, 18-8., о размерах и тоннаже данных увы прямо сейчас под рукой нет. Имеют бортовой залп 900-996 французских фунтов против 28*32, 30*18, 30*12, 10*12 на Boyne (у меня он почему-то записан 1790 г) 1042 английских фунта. С учётом того, что французский фунт на 1/11 тяжелее, то французские корабли имеют более мощный бортовой залп (тем более, что более ранние 80 пушечники правильнее сопоставлять с английскими 90 пушечниками).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#18 16.07.2009 03:07:20

Александр Г.
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

В Семилетнюю войну англичане захватили два 80-пуш. близкие по вооружению, размерам и водоизмещению к Boyne. Это Foudroyant и Formidable. Однако первый аналогичный корабль - Caesar построили только в начале 80-х. Когда Екатерина решила строить 100-пуш. делались проработки по 90-пуш. Помимо чертежей Виктори из Англии привезли еще чертежи 90-пуш Барфлера и Queen. Но от их строительства отказались. Думаю, что при разработке штата учитывалась структура именно английского флота и соотношение трехдечников к двухдечникам взято не с потолка.
Теперь по шведам. Поскольку эти шесть кораблей были вооружены 36фн и 24фн пушками по мощности залпа они не уступали 74-пушечникам. Остальные 64(62) пуш. по вооружению приблизительно соответствовали нашим 66-пуш. НУ а фрегатов равных Венусу и Беллоне у нас просто не было.

#19 16.07.2009 23:24:32

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О флоте Екатерины 2

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #93461
Поскольку эти шесть кораблей были вооружены 36фн и 24фн пушками по мощности залпа они не уступали 74-пушечникам.

Кстати, а почему шведы другие однотипные ЛК так не вооружили?
Копаясь в завалах у себя на компе. нашёл, что в компании 1789 под шведским флагом Ярославец имел 26-12+6-8, а Гектор и Кюльдин- по 26 и 32-8. Слабовато, с учётом того, что по штату русского флота они несли 16 фунтовки. Впрочем этот источник почему-то приписывает Владиславу всего 64 пушки. Создаётся мнение, что у русских и шведов не хватало пушек крупных калибров.
По поводу адмиралов- при Гогланде у русских над авангардом, кардебаталией и арьергардом свой адмирал+главком Грейг. Это нормально или просто случайно образовался "избыток" адмиралов?
Кстати, у нас по штату положено 8 адмиралов (интересно, как они должны делиться между корабельным, галерным флотом и базами?), а налицо 9.
2 Адмирала- Грейг и Чичагов, 2 вице - Круз и Пущин и 5 Контр- Спиридов, Повалишин, Козлянинов+2 Фон Дезена.

Отредактированно Олег (16.07.2009 23:25:06)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#20 17.07.2009 09:39:20

Александр Г.
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #93867
в компании 1789 под шведским флагом Ярославец имел 26-12+6-8, а Гектор и Кюльдин- по 26 и 32-8. Слабовато, с учётом того, что по штату русского флота они несли 16 фунтовки.

Большая нагрузка не лучшим образом сказывается на крепости судна. Если выяснилось, что их корпуса имеют проблемы - то компенсировать это можно постановкой более легких орудий. Второй возможный вариант в перевооружении на шведскую артиллерию. У шведов в артиллерии более тяжелый фунт. Третий вариант - целесообразность использования - для ведения разведки сильное вооружение не нужно. Гораздо важнее ходовые качества.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #93867
Кстати, а почему шведы другие однотипные ЛК так не вооружили?

Сбалансированный флот. Частью кораблей этого проекта компенсировали недостаток в кораблях 74-пуш. ранга, а остальными в новых 64-пуш. А вот с тяжелыми фрегатами такого не произошло - все были вооружены одинакого.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #93867
Создаётся мнение, что у русских и шведов не хватало пушек крупных калибров.

Вполне возможно. Нужно было еще вооружить армейский флот и приморские крепости.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #93867
По поводу адмиралов- при Гогланде у русских над авангардом, кардебаталией и арьергардом свой адмирал+главком Грейг. Это нормально или просто случайно образовался "избыток" адмиралов?

На мой взгляд это связано с управлением: флагман в центре и по 2-3 корабля спереди и сзади от него.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #93867
Кстати, у нас по штату положено 8 адмиралов (интересно, как они должны делиться между корабельным, галерным флотом и базами?), а налицо 9.

Данные о том кто какие должности занимал есть в МИРФе и ОМС. Посмотрите. А галерный флот - это отдельная песня - там Насау-Зиген вице-адмирал.

#21 17.07.2009 15:51:29

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О флоте Екатерины 2

Вопрос чуть в сторону от темы вооружения и типов кораблей, но по "Флоту Екатерины II"...
В биографии Грейга у Скрицкого прочел, что "он держал свой флаг на корабле главнокомандующего". Это КАК? А.Орлов поднимал Кайзер-Флаг. Неужели одновременно на том же корабле Грейг мог поднимать свой контр-адмиральский?!!!

#22 17.07.2009 16:50:47

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: О флоте Екатерины 2

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #94136
Неужели одновременно на том же корабле Грейг мог поднимать свой контр-адмиральский?!!!

один над другим...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#23 17.07.2009 16:54:06

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О флоте Екатерины 2

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #94169
один над другим...

Нет, вообще-то даже при одновременном поднятии (?!!!) они все же должны были быть на разных мачтах.

#24 19.07.2009 19:03:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #93867
а почему шведы другие однотипные ЛК так не вооружили?

Даже ЛК ноых типов не все получили новое вооружение - короткие 36 и 24-фунт. орудия. Есть данные по вооружению шведских ЛК в 1790 г. после Выборга (Backstrom) и в 1808 г. (по данным Яна Глете, узнал, к большому сожалению, что он только что умер - огромная потеря для военно-морской истории).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #93867
Копаясь в завалах у себя на компе. нашёл, что в компании 1789 под шведским флагом Ярославец имел 26-12+6-8, а Гектор и Кюльдин- по 26 и 32-8. Слабовато, с учётом того, что по штату русского флота они несли 16 фунтовки.

Вооружение по новым штатам вводилось с учетом наличных возможностей, даже в Англии этот процесс затягивался на многие годы; при Гогланде фрегат Патрик еще имел 12-фунт. орудия.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #93867
По поводу адмиралов- при Гогланде у русских над авангардом, кардебаталией и арьергардом свой адмирал+главком Грейг. Это нормально или просто случайно образовался "избыток" адмиралов?

Центром при Гогланде командовал сам Грейг, контр-адмирал Спиридов командовал 2-м отрядом центра, то же было и у Рюйтера в 1666-73 гг.

#25 25.07.2009 16:20:46

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #93867
По поводу адмиралов- при Гогланде у русских над авангардом, кардебаталией и арьергардом свой адмирал+главком Грейг. Это нормально или просто случайно образовался "избыток" адмиралов?

Количество адмиралов согласно уставу Петра 1  Флот военный аще многое число кораблей, разделяется на три главные или генеральные Эшквадры; первая Кордебаталия, вторая Авангард, третья Арьергард  и сии паки делятся, каждая на три партикулярные дивизии, яко следует.
Кордебаталии белого Флага, авангард белого Флага, арьергард белого Флага. Кордебаталии синего Флага, авангард синего Флага, арьергард синего Флага. Кордебаталии красного  Флага, авангард красного Флага, арьергард красного Флага.
Если же меньшее число кораблей, то и Эшквадр меньше.
Командиры суть во флоте следующие
Генерал Адмирал
Адмирал от синего Флага
Адмирал от красного Флага
Вице Адмиралы
Шаутбейнахты
Капитаны Командоры.
И понеже имеем три флага, того ради командовать имеют по сему.

Генерал Адмирал всем Флотом и партикулярно Кордебаталией.
В его эшквадре три партикулярные дивизии.
Первая его Кордебаталия.
Вторая Вице-Адмирала от белого Флага, яко его Авангардия.
Третья Шаутбейнахта от белого же Флага, яко его Арьергардия. Ежели когда сего чина Генерала Адмирала нет, тогда Адмирал от белого Флага сие место имеет.
Адмирал от синего Флага, имеет командовать Авангардией, также на три партикулярные дивизии раздробленной, имея в тех же местах Вице Адмирала и Шаутбейнахта от синего Флага.
Адмирал от Красного Флага имеет командовать Арьергардией на столько же дивизий разделенной, имея также Вице Адмирала и Шаутбейнахта от Красного Флага.
Капитаны Командоры, при числе полном Флагманов, Эшквадр не имеют; разве с какой частью посланы будут. При недостатке Флагманов, вместо них Эшквадрами командуют.
---***---
http://army.armor.kiev.ua/hist/flot-oper.shtml 9 адмиралов на флот-стандарт


Бороться и искать, найти и не сдаваться

Страниц: 1 2 3 … 9


Board footer