Сейчас на борту: 
dim999,
Gunsmith,
krysa,
Lankaster,
rytik32,
veter,
Боярин,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 9

#51 16.12.2011 22:51:26

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: О флоте Екатерины 2

Эд написал:

Оригинальное сообщение #451999
Головачев вообще выкидывает единороги (видимо, не без основания, т.к. в 1805 г. они были вообще упразднены).

Почему? Если дистанция позволяла стрелять картечью, то единороги нужно учитывать.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #451999
До 300 средних калибров (до 16ф),

В смысле 18 и 16? С 12 фунтовками явно больше.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #451999
1х24х36ф
7х26х30
9х24х24

Кто-то из 74 пушечников нес 24 фунтовки? Кстати, в следующую компанию как минимум "Победослав" и "Св. Петр" несли на верхнем деке 12 ф вместо 18.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #451999
Шведы: 16 ЛК  - 380х30-36ф,. Я выше тоже ошибся - у шведов же было всего 15 ЛК, а не 17.

А это оценка Головачева? 36 фунтовок было явно меньше.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #451999
А я читал, что Екатерина, как ни в чем не бывало, начала фрахтовать и т.д. корабли в Англии, нанимать лоцманов и штурманов, закупать материалы и т.п.

Возможно было желание брать все что получится. Во всяком случае, карронады и несколько куттеров купили.

По числу пушек из Гребенщиковой - 1220 у русских ЛК, 1286 у шведских ЛК+7 Фр.

Отредактированно Олег (16.12.2011 22:55:00)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#52 16.12.2011 23:43:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #452004
Кто-то из 74 пушечников нес 24 фунтовки?

Жаль, что нет реальных данных по вооружению наших ЛК.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #452004
А это оценка Головачева? 36 фунтовок было явно меньше.

По шведам данные даже точнее. Не все их новые 62п имели 36 и 24ф короткие. И шведский фунт (425 г) был меньше нашего артиллерийского (490 г.).
Похоже, Головачев не верил Юлленгранату (15ЛК+5-40п).
В общем, надо еще копать, что можно.

Единороги:
Эльфинстон в 1769 г. "Я прикзал опустить единороги в трюм, т.к. от их огня Святослав мог развалиться". Хотя тогда они (пудовые) были в 7,2дм и лишь с 1780 г. - 7,7дм. А Святослав -новый 80-пуш.
Может, в 1788 г. - то же?

#53 17.12.2011 00:14:07

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: О флоте Екатерины 2

-1

Эд написал:

Оригинальное сообщение #452025
Эльфинстон в 1769 г. "Я прикзал опустить единороги в трюм, т.к. от их огня Святослав мог развалиться". Хотя тогда они (пудовые) были в 7,2дм и лишь с 1780 г. - 7,7дм. А Святослав -новый 80-пуш.

В принципе отдача единорога не должна быть больше отдачи 30 и 18 фунтовки (для пудового и полупудового) - начальная скорость то меньше. Разве что лафет совсем неудачный. Но тогда Грейг "сам себя высек" - поставил на корабли бесполезные пушки.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #452025
Не все их новые 62п имели 36 и 24ф короткие.

ЕМНИП только 5.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #452025
Похоже, Головачев не верил Юлленгранату (15ЛК+5-40п).

По Гребенщиковой 15 ЛК и 7 больших фрегатов, по Чернышеву 17 и 7. При том, что общее число шведских пушек сходится. По Брикнеру у Шведов было 15 ЛК и 8 фрегатов (без уточнения, сколько в линии), по Андерсену 15+5 (и еще 5 за линией). Все веселее. Какие еще есть версии?
Насчет ядер - что-то я сильно сомневаюсь, что у нас не могли ядра отлить в нужном количестве. Изделие заметно проще пушки, изготовлялось как на казенных. так и на частных заводов, причем цена русских ядер должна быть ниже цены английских.

А кому-нибудь встречались оценки, насколько внедрение кремниевых артиллерийских замков повысило скорострельность и точность?

Офф-топ.  Кто-то когда-то спрашивал у меня про книгу Поля Госта - я ее нашел. Оказывается ее английский перевод на гугл-букс лежит.

Отредактированно Олег (17.12.2011 00:28:04)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#54 17.12.2011 09:22:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #452034
Грейг "сам себя высек" - поставил на корабли бесполезные пушки

Грейг был адмирал, а не интендант.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #452034
только 5

В ходе войны шведы в них разочаровались, и в 1790 после окончания войны только один имел 36 и 24ф короткие, еще три - только 36ф. Снятые 36 и 24 устанавливались на берегу.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #452034
Какие еще есть версии?

16 и 7. Головчев. Грипен имел 44 пушки, бывш. 52-пуш. ЛК, 8 орудий было снято с квартер-дека, но внешне он выглядел как 2-дечник. 4-40-пуш. "богинь", Ярамас,  Ярославец, Гектор.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #452034
насколько внедрение кремниевых артиллерийских замков повысило скорострельность

Владислав дал свыше 2000 выстрелов.

#55 17.12.2011 11:13:34

SLV
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #451977
Но книппель может угрожать рангоуту, в отличие от картечи. Интересно, что с рассеяньем у книппеля на больших дистанциях.

Учитывая его беспорядочное вращение в полете, думаю, что илетел он не очень далеко, и точность при стрельбе им была никакая.
Мне думается, что в данном случае картечь была более универсальным снарядом.

#56 17.12.2011 13:28:32

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: О флоте Екатерины 2

Эд написал:

Оригинальное сообщение #452111
Грейг был адмирал, а не интендант.

Но он же участововал в разработке штатов артиллерийского вооружения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #452111
Владислав дал свыше 2000 выстрелов.

1 выстрел в 5 минут. А какая была скорострельность у шведов?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #452129
Учитывая его беспорядочное вращение в полете, думаю, что илетел он не очень далеко, и точность при стрельбе им была никакая.

У него масса больше чем у отдельных картечин. Кроме того, картечь в момент выстрела сталкивается не только со стенками орудия, но и между собой. С учетом этого более высокая точность картечи сомнительна.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#57 17.12.2011 15:08:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

Причины расхождений в кол-ве пушек:
Г.А. Гребенщикова (100-пушечные корабли типа «Виктори») (со ссылкой на Юлленграната):

По штатному вооружению 74-пуш. ЛК – 70-пуш., 64-пуш. – все 62-пуш., кроме «Wasa» (60п).  “Jaramas” – легкий ФР (22-12, 12-4ф), “Figar” – такого вообще не было, капитан Экенман – в 1789 – майор, командовал Эмгейтеном при Эланде;  “Jarislawitz” – 32п, “Sprengporten” и “af Trolle” – 24-пушечные; “Hector” – 22-пуш., еще были “Patrioten” 16-пуш. и яхта  “Esplendian” – 16 басов; “Snuppul” 8 – видимо, куттер “Snapрopp” 12п, его не было (29.04.1789 его захватил Кроун на «Меркурии»).

http://s015.radikal.ru/i332/1112/12/857399c380f7t.jpg

#58 17.12.2011 15:14:09

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

Данные по Юлленгранату. Швед уменьшил число орудий на всех кораблях на 2. Есть и данные по экипажам.
http://s55.radikal.ru/i147/1112/0d/2eb22140326dt.jpg

#59 17.12.2011 15:18:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

Юлленгранат о нашем флоте.
Кстати, Г.А. Гребенщикова приводит данные о наших экипажах (из МИРФ, арх. МИДа), но Ал. Соколов в статье о Гогланде (Мор. Сб. 1849) дает эти данные по корабельным журналам, более точные.
http://s57.radikal.ru/i158/1112/36/3039f70e4900t.jpg

#60 17.12.2011 18:24:52

SLV
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #452176
У него масса больше чем у отдельных картечин. Кроме того, картечь в момент выстрела сталкивается не только со стенками орудия, но и между собой. С учетом этого более высокая точность картечи сомнительна.

Всякий специализированный снаряд будет обладать гораздо лучим действием по цели, под которую он специализирован. Понятно, что для стрельбы по рангоуту и такелажу лучше применять книппеля, а против корпуса - ядра. Но картечь является универсальным снарядом в определенных пределах, размеется. Ей можно одновременно и по такелажу стрелять, и по вражеским морякам. В зависимости от того, что в данный момнт наиболее уязвимо. Ведь пока пушку тех времен зарядишь - ситуация могла уже серьезно измениться.

#61 17.12.2011 19:16:17

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: О флоте Екатерины 2

SLV написал:

Оригинальное сообщение #452275
Но картечь является универсальным снарядом в определенных пределах, размеется.

Вы насколько крупную картечь имеете ввиду?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#62 17.12.2011 19:35:57

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

SLV написал:

Оригинальное сообщение #452275
картечь является универсальным снарядом в определенных пределах, размеется.

Но моряки-то укрыты за бортом. А картечь его с дистации, скажем, 100-150 ярдов не пробьет. Англичане стреляли ядрами по декам, чтобы вывести из строя моряков пр-ка. Французы же били по такелажу и верхней палубе, и потери в людях у французов всегда были больше. И поэтому при Гогланде наши потери убитыми и ранеными были втрое больше, чем у шведов.  Даже картечь двухпудовой бомбической пушки 1840-х гг. (94 пули весом 2 пуда 23 фунта) при полном заряде (10 фунтов) не могла пробить борт с дистанции 200 саженей, оставляя в нем лишь углубления от 2 до 3,5 дюймов.

#63 19.12.2011 11:07:53

SLV
Гость




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #452296
Вы насколько крупную картечь имеете ввиду?

которая больше 9 мм в диаметре.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #452309
Но моряки-то укрыты за бортом. А картечь его с дистации, скажем, 100-150 ярдов не пробьет.

Не все. Довольно солидная часть парусной команды открыта. А еще не известно, что хуже: потерять часть орудийных расчетов или ее.

#64 19.12.2011 12:46:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

SLV написал:

Оригинальное сообщение #452897
Довольно солидная часть парусной команды открыта. А еще не известно, что хуже: потерять часть орудийных расчетов или ее.

Тем не менее факты (потери) говорят сами за себя.
Вот боевое расписание 74-пуш. флагмана брестской эскадры (1734), экипаж 602 чел.:
гон-дек - 191 чел.
мидль-дек - 146
опер-дек - 41
при руле и парусах - 79
мушкетеры (кстати, все прикрытые) - 100
в трюме - 45

#65 19.12.2011 14:06:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #452176
какая была скорострельность у шведов?

В цифрах неизвестно, но Юлленгранат говорит, что "шведская артиллерия в продолжение всего дела действовала с редкою быстротою".

#66 19.12.2011 14:13:27

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

Англичане начинали частый огонь ядрами с дистанции прямого выстрела – 500 ярдов. При сокращении дистанции до 300 ярдов использовались снаряды против такелажа – цепные и «двуглавые» ядра и т.п., а на дистанции пистолетного выстрела – 50 ярдов, когда корабли почти касались реями, в ход пускали картечь и мушкеты.
Действие ядер было страшным – они проламывали борт, сбрасывали с лафетов орудия, их осколки и куски обшивки убивали и калечили всех вокруг.

#67 19.12.2011 20:58:32

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: О флоте Екатерины 2

Эд написал:

Оригинальное сообщение #452937
но Юлленгранат говорит, что "шведская артиллерия в продолжение всего дела действовала с редкою быстротою".

Интересно с чем он сравнивал. Если с войной начала 1740х, то с того времени и у англичан в разы выросла скорострельность.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#68 19.12.2011 21:11:14

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О флоте Екатерины 2

Эд написал:

Оригинальное сообщение #451864
То, чем стреляли при Гогланде, известно из отчета Карла Зюдерманландского

Есть еще и рапорт Берха:
"...Как скоро корабль начал приходить на канат, то я, отрубив оный, поворотил на другой галс и начал производить пальбу с ядрами и картечами..."
"...стали по прежнему с левой стороны палить ядрами и книпелями..."
Как видите, и картечь, и книпеля у русских только дополняли "пальбу ядрами".

Эд написал:

Оригинальное сообщение #451988
Откуда известно, как они были укомплектованы?

У того же Берха сказано, что 74-пушечный "Владислав" сделал 2035 выстрелов. Т.е. количество боеприпасов было весьма близко к штатному для 74-пушечника. А при штатном соотношении картечь/ядра сделать 2035 выстрелов "преимущественно картечью" никак не получится.

#69 19.12.2011 21:39:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

Олег написал:

Оригинальное сообщение #453099
Интересно с чем он сравнивал. Если с войной начала 1740х

Трудно сказать. Тем более, что в войну 1741-43 гг. корабли вообще почти не стреляли.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #453108
74-пушечный "Владислав" сделал 2035 выстрелов

Если судить по "Владиславу", то - да. Картечь с британцем Грейгом как-то не совместима. Кроме указания Юлленграната, более об этом ничего не говорится. Еще были претензии шведов к нашим зажигательным снарялам. Смущают только малые потери шведов. Я пытался выяснить это у Яна Глете, к сожалению он умер в позапрошлом году. Но как будто, эти данные точные, и они есть даже по кораблям. Шведы утверждают, что и корабли их были мало повреждены. Впрочем, в шведском Адиралт-ве был пожар в 19 в., многое сгорело.
В общем, эта война еще плохо изучена, даже и по нашему флоту.

#70 19.12.2011 23:37:06

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О флоте Екатерины 2

SLV написал:

Оригинальное сообщение #451872
Противорангоутный и противотакелажный снаряд, представляющий из себя ядро, разрезанное поплам, обе половины которого скреплены между цепью.

До сей поры описаный Вами снаряд в литературе встречался мне лишь как одна из разновидностей книпеля. Не могли бы Вы сослаться на серьезный источник, где он именуется "кница"?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #451872
Логика. Картечь при вылете из дула дальше разлетается конусом, и потому вероятность попадания в такелаж у нее выше, чем у обычного ядра.

Т.е. ни на какие источники Вы сослаться не можете? А логика зачастую подводит... В данном случае совершенно не учитывается разная энергия книпеля и картечи, которая будет практически не способна "перебить" ванты и уж тем более угрожать рангоуту. Что же касается "вероятности попадания в такелаж" соединенных между собой ядер в книпеле или летящих отдельно друг от друга пуль - то тут можно сильно поспорить.
Но если у Вас есть описанные в источниках примеры, подтверждающие вашу логику - с удовольствием с ними ознакомлюсь.

#71 19.12.2011 23:47:07

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: О флоте Екатерины 2

Эд написал:

Оригинальное сообщение #453128
Смущают только малые потери шведов.

Можно поинтересоваться имеющимися у Вас данными? По Андерсону шведы потеряли (не считая "Принца Густова") 130 убитых и 334 раненых. Эти потери, конечно, меньше 334 убитых и 699 раненых у русских (без "Владислава"), но разве они так уж малы? Скорее потери русских чрезмерны. Хотелось бы понять, что именно в потерях шведов Вас смущает?

#72 20.12.2011 16:16:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10357




Re: О флоте Екатерины 2

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #453218
Можно поинтересоваться имеющимися у Вас данными? По Андерсону шведы потеряли (не считая "Принца Густова") 130 убитых и 334 раненых. Эти потери, конечно, меньше 334 убитых и 699 раненых у русских (без "Владислава"), но разве они так уж малы? Скорее потери русских чрезмерны. Хотелось бы понять, что именно в потерях шведов Вас смущает?

Потери в Гогландском сражении 1788 г.:
По данным Г.А. Гребенщиковой (со ссылкой на отчет Грейга), потери убитыми были 577 чел., в т.ч. 228 – на Владиславе – как Грейг о них узнал?
Андерсон – компилятор, но предпочитает шведские работы – все потери, в т.ч. пленными:
мы – 1806, шведы – 1151.  Экипажи у Г.А. Гребенщиковой – из МИРФ (арх. МИД), в ряде случаев – сомнительны, так на Св. Елене – 912! Ал. Сколов в статье о Гогланде в Мор. сб. (1849) приводит другие данные, вероятно, из корабельных журналов, они поменьше и более достоверные, в частности «Владислав» - 754 чел. (а не 770), и сам Берх в отчете говорит, что на Владиславе в начале боя было, включая слуг, 754 чел.
По данным Соколова, из экипажей в 11738 чел. убито – 326, ранено – 782, на Владиславе отдельно – убитых и раненых – 257. Среди офицеров – убиты 8 и 1 гардемарин, ранено 14.
По отчету Берха: «Убитых у себя считал при конце сражения до 200 человек, но как слышал от королевского адъютанта, при отправлении пленных в Стокгольм было здоровых 412 человек, а в госпитале осталось 65; то по общему счету явилось убитых и тяжело раненых 227, да 30 раненых осталось в Свеаборге, из которых 15 тяжелых. На день сражения было на корабле всей команды, с денщиками и слугами 754 человека, из которых на катере отправлено 18, то и было не действующих при конце баталии 257» (должно быть 259). 
Головачев отмечает, что шведы старались бить по снастям и парусам, так что после боя 4 наших корабля пришлось отправить на капремонт в порт (вместе с призом). Но было много попаданий и в корпуса.
Потери шведов: Юлленгранат – убиты командир и ст. оф ЛК Васа (убиты одним ядром), командир ФР Грипен и еще 127 чел. и 334 ранено. Головачев находит это странным: на «Принц Густав» убитых – около 150, т.е. больше, чем на всех других кораблях. Штатный экипаж «Принца Густава» -  687, он был флагманом авангарда и перед боем на шведские корабли, возможно, было посажено какое-то кол-во солдат; в плен сдалось 539 чел. По данным Соколова, на шведском призе было всего 200 убитых и раненых.

#73 20.12.2011 23:26:09

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: О флоте Екатерины 2

Эд написал:

Оригинальное сообщение #453387
Экипажи у Г.А. Гребенщиковой – из МИРФ (арх. МИД), в ряде случаев – сомнительны, так на Св. Елене – 912!

У Гребенщиковой в книге 720 - реалистичная цифра.
Непонятно другое - по пушкам равенство, по весу залпа примерное равенство. По потерям шведы гораздо лучше. Почему же тогда они стали отступать? Неужели дело только в трусости командующего?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#74 21.12.2011 00:00:35

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5875




Re: О флоте Екатерины 2

Эд написал:

Оригинальное сообщение #453128
Картечь с британцем Грейгом как-то не совместима

У Круза-аналогично. Красная Горка 1790

http://s41.radikal.ru/i094/1112/cf/117405adb68at.jpg

расход ядер 95% от общего числа выстрелов


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#75 21.12.2011 00:24:23

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: О флоте Екатерины 2

charlie написал:

Оригинальное сообщение #453665
У Круза-аналогично.

А что такое древгаглы?
Интересно, бомбами стрели только из единорогов? Практически были бомбы для 30 фунтовок, но были ли они в боекомплекте?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2 3 4 5 … 9


Board footer