Сейчас на борту: 
osliabya,
Вперёдсмотрящий
   [Подробнее...]

#26 14.07.2009 22:37:46

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Трафальгар

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #92922
В Трафальгарском сражении участвовало не так много французских кораблей,

18 из 45.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #92922
потери также были ничтожны.

4408 только убитых и раненых.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #92922
То есть, из-за этой неудачи Франция без флота не осталась, уж точно.

к 1806 г. осталось 38 ЛК (частично - негодные).

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #92922
Тот же Мэхэн называет чило в 100 лин. кораблей на конец Империи.

? Укажите это место у Мэхена. К апрелю 1814 г. у Франции было 64 ЛК, но в море она могла вывести не более половины их. У Англии их было 120.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #92922
что помешало Наполеону перебросить содержимое Булонского лагеря через Ла-Манш? Если, конечно, абстрагироваться от несвоевременного выступления Австрии. Чисто в морском аспекте - вероятность успеха была?

Трафальгарское сражение.

 

#27 15.07.2009 15:06:12

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Трафальгар

Эд написал:

Оригинальное сообщение #92795
Призы не имели значения для англичан...Главное было продемонстрировать ничтожество флотов их противников.

Позвольте с Вами не согласиться. Захваченные призы - это и есть та самая демонстрация "ничтожество флотов противников" в глазах общества, это надежда на призовые деньги матросов, офицеров и адмиралов. Недаром Коллингвуд стремился сохранить призы даже в штормовых условиях, рискуя своими кораблями. Гораздо проще было уничтожить "никому не нужные" призы сразу после боя и сосредоточиться на своих кораблях. Но нет, призы уничтожаются только 23-го, после рейда Космао.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #92795
Флот Англии имел в избытке корабли всех классов, в них не было недостатка.

Да, разумеется, но от возвращения даже старого маленького 54-пушечного "Линдера" они не отказались.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #92797
Этот погиб из-за отсутствия соответствующих помп.

Через два дня после боя?! Перенеся "без соответствующих помп" жестокий шторм и затонул после его окончания?! Сомнительно также, что судовые плотники за два дня не смогли наладить работу помп. Версия о затоплении англичанами кажется более симпатичной, ведь «Интрепид» и «Сан-Августино» сожгли в это же время. Неужели это было сделано только для того, чтобы "Сантиссима Тринидад" тонуть было веселее?

 

#28 15.07.2009 16:32:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Трафальгар

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #93142
Захваченные призы

Разумеется, кашу маслом не испортишь. Но все 4 уцелевших приза сразу же пошли в портовые и блокшивы, разделив судьбу большей части призов.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #93142
призы уничтожаются только 23-го, после рейда Космао.

Прада, у самого Космао из 5 ЛК разбилось 3. Яркое свидетельство того, какими "чайниками" были союзники на фоне англичан.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #93142
от возвращения даже старого маленького 54-пушечного "Линдера" они не отказались.

Это скорее вопрос престижа.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #93142
Версия о затоплении англичанами кажется более симпатичной

То, что Тринидад погиб из-за плохих помп - официальная английскаяч версия. Думаю, англичан охватила легкая паника, и они опасались, что часть призов может быть отбита, но не столько из-за Космао, сколько из-за шторма и немногочисленных английских призовых командах, которым пришлось бы выпустить плененные экипажи союзников.

 

#29 15.07.2009 16:47:06

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Трафальгар

Эд написал:

Оригинальное сообщение #93181
все 4 уцелевших приза сразу же пошли в портовые и блокшивы, разделив судьбу большей части призов.

Если говорить о чисто практическом использовании, то Вы, безусловно правы. Но призы (помимо денег) - это тоже

Эд написал:

Оригинальное сообщение #93181
скорее вопрос престижа.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #93181
Прада, у самого Космао из 5 ЛК разбилось 3.

Знал ли об этом Коллингвуд и мог ли быть уверен, что может более не опасаться вылазок Космао?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #93181
Думаю, англичан охватила легкая паника, и они опасались, что часть призов может быть отбита

С этим согласен полностью!

Эд написал:

Оригинальное сообщение #93181
из-за шторма и немногочисленных английских призовых командах, которым пришлось бы выпустить плененные экипажи союзников.

Вот только призы были уничтожены после окончания шторма.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #93181
То, что Тринидад погиб из-за плохих помп - официальная английскаяч версия.

Ну естественно, и, главное, в этом случае никто не будет виноват, что не было принято всех мер к его спасению.

 

#30 15.07.2009 16:55:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Трафальгар

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #93195
Вот только призы были уничтожены после окончания шторма.

В общем, Коллингвуд все-таки нет Нельсон.

 

#31 15.07.2009 16:57:09

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Трафальгар

*THUMBS UP*

Эд написал:

Оригинальное сообщение #93200
В общем, Коллингвуд все-таки нет Нельсон.

*ya za*

 

#32 16.07.2009 09:25:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Трафальгар

Эд написал:

Оригинальное сообщение #93181
Тринидад

Тринидад после сдачи в шторм.
http://s07.radikal.ru/i180/0907/f2/b28e8d4714d6t.jpg

 

#33 16.07.2009 22:51:48

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: Трафальгар

ОСТАВИЛ ТОЛЬКО ТРАФАЛЬГАР


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#34 28.07.2009 14:07:33

Турвиль
Гость




Re: Трафальгар

Что интересно - головные корабли Нельсона и Колингвуда приближались с черепашьей скоростью (3 уз) перпендикулярно линии союзников. Получается, что стреляй французы и ииспанцы по корпусу (а не по рангоуту) эти корабли попросту бы не дошли - были бы потоплены в 20 минут. Ибо на каждый флагман англов приходился сосредоточенный огонь сразу нескольких союзных кораблей.
Получается, что нельсон выиграл не благодаря, а вопреки своей тактике.
Но меня волнует вопрос: почему союзники использовали такую странную технику стрельбы - книппелями по рангоуту? Если следовало бомбить корпуса вражеских кораблей (как это делал Нельсон)? Грубо говоря, они поросту стреляли в воздух!

Отредактированно Турвиль (28.07.2009 14:08:32)

 

#35 30.07.2009 10:55:09

Sumerset
Мичманъ
michman
stasik3
Ударный авианосец Три Святителя
Сообщений: 131




Вебсайт

Re: Трафальгар

http://img-fotki.yandex.ru/get/3608/sumerset.6/0_16e53_c0eb088f_XL.jpg
Британские парусные линкоры во всей красе - Temerair, Victory, Neptune, Leviathan.
Тут еще две картины - http://infernet79.livejournal.com/21427.html


Успех в поединке - это еще не победа. Настоящий победитель тот, кто несет в себе победу всю жизнь.
Мацуура Сэйдзан.

 

#36 30.07.2009 11:42:14

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Трафальгар

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #98262
приближались с черепашьей скоростью (3 уз) перпендикулярно линии союзников.

Англичане подходили к линии союзников совсем не перпендикулярно. В посте №25 этой ветки дан наиболее вероятный вид сближения на основе опроса почти всех уцелевших капитанов и командиров.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #98262
почему союзники использовали такую странную технику стрельбы - книппелями по рангоуту?

Потому что им было важно нанести англичанам такие потери в рангоуте, чтобы затруднить их последующее маневрирование и благодаря этому самим уклониться от решительного боя. Эта же тактика была и в прежних сражениях и боях 18 века с 1744 г.

 

#37 01.08.2009 17:30:48

Турвиль
Гость




Re: Трафальгар

Эд написал:

Оригинальное сообщение #98979
Эта же тактика была и в прежних сражениях и боях 18 века с 1744 г.

Почему именно с 1744 года? В связи с этой датой приходит на память  только победа французов при Тулоне (бит был Мэтьюз). В этом бою удалось спилить анг рангоут?
Кстати, позже в 1756 - Минорка:
Из-за значительного превосходства французов в огневой мощи, несколько британских судов были значительно повреждены, но ни одно не затонуло и не было захвачено французами
Все повреждения касались рангоута?
Кстати, а что Гост советовал по этому поводу (рангоут или корпус)?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #98979
чтобы затруднить их последующее маневрирование и благодаря этому самим уклониться от решительного боя

Но до Нельсона и англичане преследовали те же цели. Во всяком случае, никогда не бросались сломя голову, на противника. И всегда охотно выходили из боя.

 

#38 01.08.2009 17:42:47

Renown
Гость




Re: Трафальгар

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100030
Почему именно с 1744 года? В связи с этой датой приходит на память  только победа французов при Тулоне (бит был Мэтьюз). В этом бою удалось спилить анг рангоут?

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100030
Кстати, а что Гост советовал по этому поводу (рангоут или корпус)?

Французы чаще всего занимали подветренное положение, соответственно имели крен на подветренный борт, и орудия наветренного борта имели небольшой уклон в верх. Отсюда и стрельба по рангоуту  и такелажу.

 

#39 01.08.2009 19:36:11

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Трафальгар

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100030
Почему именно с 1744 года?

Между Малагой 1704 и Тулоном 1744 сражений не было. В 1704 г. французы еще сражались на равных, позже, (с 1744 г.) они всегда уклонялись от решительных сражений (за исключением Сюффрена).

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100030
В связи с этой датой приходит на память  только победа французов при Тулоне (бит был Мэтьюз).

Бит был не Мютьюс, а союзники, которые бежали от него на всех парусах, потеряв, кстати, Подер 56. Если бы Мютьюс продолжил преследование, он, несомненно, вскоре захватил бы или сжег Реал Фелипе 114 и Эркулес 60, шедшие на буксире, а при продолжении преследования, видимо, все или почти все испанские ЛК погибли бы, не исключено, что то же случилось бы и с французами.

Мэтьюс прекратил преследование по следующим причинам:
- он получил сообщение из Адмиралтейства, что вышедший в море брестский флот, возможно, идет в Тулон;
- накануне на совещании с австрийцами и союзниками в Италии (Мэтьюс был также послом в Тоскане и был координатором совместных действий с союзниками) Мэтьюс гарантировал, что, в соотвествии с просьбой союзников, он не допустит высадки испанского десанта в Генуе (это была цель испанской эскадры, запертой в Тулоне);
- сыграли роль и личные мотивы: во время преследования первыми шли уже корабли Лестока, не имевшие никаких повреждений, и при продолжении преследования все призы и вся слава достались бы Лестоку.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100030
В этом бою удалось спилить анг рангоут?

В смысле – повредить? Сильные повреждения (в рангоуте) имел только Мальборо 90, в меньшей степени – Намюр 90, остальные ЛК их почти не имели.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100030
Кстати, позже в 1756 - Минорка:
Из-за значительного превосходства французов в огневой мощи, несколько британских судов были значительно повреждены, но ни одно не затонуло и не было захвачено французами
Все повреждения касались рангоута?

Французы при Менорке не имели превосходства в огне, скорее наоборот, английские ЛК авангарда исправили повреждения в тот же день, сильно был поврежден только Интрепид, потерявший стеньгу. Как и Тулон, Менорка была английской победой: Ла Галиссоньер спешно ретировался, и Бинг мог при желании блокировать Порт-Маон, попытаться атаковать франц. транспорты на другой стороне острова или же высадить войска для деблокады Порт-Маона (если бы они у него были). 

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100030
Кстати, а что Гост советовал по этому поводу (рангоут или корпус)?

Это зависит от обстоятельсмтв. Если пр-к имеет большое превосходство, очевидно, целесообразнее разбить ему рангоут, чтобы затем отступить. В прочих случаях в сражениях 1672-1704 гг. французы всегда вели огонь по палубам кораблей пр-ка, чтобы выбить экипаж. И голландцы сразу почувствовали это на своей шкуре. Рюйтер, после сражения при Стромболи с Дюкеном в 1676 г., признапвался, что он еще никогда не был в таком огне. Позже, когда французы стали уклоняться от сражений, они, натурально, стали стрелять по рангоуту.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100030
Но до Нельсона и англичане преследовали те же цели. Во всяком случае, никогда не бросались сломя голову, на противника. И всегда охотно выходили из боя.

Нет, англичане преследовали цель разгромить врага. Все их боевые инструкции имели весьма решительный и наступательный характер, за неисполнение которых нередко предусматривался расстрел, причем часто безальтернативно.  И из боя они «охотно» никогда не выходили, продолжая его при наличии возможностей. Исключением были только явно неблагоприятные обстоятельства и ощутимое превосходство (материальное и тактическое) у пр-ка, например, при Гренаде 1779.

 

#40 02.08.2009 02:46:00

Турвиль
Гость




Re: Трафальгар

Эд написал:

Оригинальное сообщение #100068
Менорка была английской победой

За это Бинга и шлепнули?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #100068
или же высадить войска для деблокады Порт-Маона

При Сен-Китсе у Худа войска были. Однако он их не высадил. Может потому, что тоже проиграл?

 

#41 02.08.2009 09:26:58

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Трафальгар

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100174
За это Бинга и шлепнули?

Разумеется, не за это, а за то, что он ушел в Гибралтар (по решению военного совета). Так что осужден он был не за само сражение, а за его последствия.

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100174
При Сен-Китсе у Худа войска были. Однако он их не высадил. Может потому, что тоже проиграл?

Худ блестяще отразил атаку де Грасса, но у него было всего 700 человек войск, а у французов, осаждавших Басс-Терр - 6000. После сражения Худ, имевший всего 22 ЛК против 33-34 ЛК де Грасса, ожидал возможного прибытия Роднея; в этом случае силы бы сравнялись, и англичане смогли бы блокировать Сент-Кмтс. Но после сдачи Басс-Терра надо было уходить, что Худ сделал столь же блестяще.

 

#42 02.08.2009 21:07:57

Турвиль
Гость




Re: Трафальгар

А старик Мэхэн пишет, что соотношение было 33 на 36. И это Худ атаковал, но безуспешно. И что де Грасс на "Виль де Пари" прорезал строй англов (как потом Нельсон делал). И что несколько кораблей Худа повреждены были прилично.

 

#43 02.08.2009 21:37:34

Renown
Гость




Re: Трафальгар

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100339
А старик Мэхэн пишет, что соотношение было 33 на 36.

Этого философа надо постоянно перепроверять.

 

#44 02.08.2009 22:43:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Трафальгар

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #100339
А старик Мэхэн пишет, что соотношение было 33 на 36. И это Худ атаковал, но безуспешно. И что де Грасс на "Виль де Пари" прорезал строй англов (как потом Нельсон делал). И что несколько кораблей Худа повреждены были прилично.

Надо внимательнее читать старика Мэхена. Соотношение 33:36 было при Доминике, при Сент-Киттсе - 22:29. Корабли Худа не имели больших повреждений, де Грасс пострадал сильнее.
http://s40.radikal.ru/i089/0908/40/b696a8deea50t.jpg

 

#45 06.08.2009 19:17:33

Турвиль
Гость




Re: Трафальгар

Renown написал:

Оригинальное сообщение #100350
Этого философа надо постоянно перепроверять.

Кем? Коломбом?:D

Эд написал:

Оригинальное сообщение #100180
сражения Худ, имевший всего 22 ЛК против 33-34 ЛК де Грасса

Эд написал:

Оригинальное сообщение #100380
при Доминике, при Сент-Киттсе - 22:29

Может и так (лень искать). Но Худ же ретировался. Значит он и проиграл.

 

#46 06.08.2009 19:36:09

Renown
Гость




Re: Трафальгар

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #102302
Кем? Коломбом?

Зачем? Разве мало англо-язычных книг?
Нокс, Льюис, Далл, Аллен, Шевалье.
Наконец, вы просто могли зайти на англоязычную Вики и посмотреть состав сил:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_St._Kitts

 

#47 07.08.2009 08:49:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: Трафальгар

Турвиль написал:

Оригинальное сообщение #102302
Может и так (лень искать). Но Худ же ретировался. Значит он и проиграл.

Ну, раз лень, о чем тогда разговаривать. Худ же ретировался по причине численного превосходства сил пр-ка. По всем сражениям войны 1778-82 гг. имеются подробные сведения, в т.ч. и линии баталии флотов.

 

#48 28.11.2009 19:36:05

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 42011




Re: Трафальгар

http://s16.radikal.ru/i190/0911/99/31ca1971f7cct.jpghttp://s57.radikal.ru/i156/0911/58/1ddf9467b9a4t.jpg Господа позвольте Вам предложить рисунок своеобразного продолжения Трафальгарского сражения(Британский Национальный Морской музей). Это битва при Сан-Доминго, когда сэр Джон Дакаурт разбил французский отряд адмирала Лейсето 6 февраля 1806 года. По орудиям на кораблях участниках Трафальгара, есть данные в Википедии Трафальгарское сражение. И еще есть прекрасное художественное произведение С.С. Форестера "Сага о Хорнблауэре" в 11 книгах, где довольно интересно описывается участие флота в Наполеоновских войнах, порядки в английском флоте и многое другое. По английской армии есть многотомник Бернарда Корнуэлла "Приключения стрелка Шарпа." И фильмы по этим произведениям. Сериалы о Хорнблауэре и Шарпе и еще фильм 1953 года "Линейный корабль" о Хорнблауэре.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

#49 28.11.2009 22:37:32

пьер
Гость




Re: Трафальгар

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #150828
И еще есть прекрасное художественное произведение С.С. Форестера "Сага о Хорнблауэре" в 11 книгах, где довольно интересно описывается участие флота в Наполеоновских войнах, порядки в английском флоте и многое другое.

Кстати фильм многосерийный есть прекрасный по этой книге. В прошлом году шел по TV. С удовольствием смотрел. Сьемки великолепные.

 

#50 28.11.2009 22:51:41

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: Трафальгар

Strannik4465 написал:

Оригинальное сообщение #150828
и еще фильм 1953 года "Линейный корабль" о Хорнблауэре.

Простите, Вы не совсем точны. Этот фильм с Грегори Пэком в главной роли так и называется "Капитан Горацио Хорнблауэт" (где-то "на просторах сети" он есть). А вот поставлен он по мотивам аж трех книг - "Beat to quarters",  "Ship of the line" и "Flying colours" (в нашем переводе звучавшие как "Все по местам", "Линейный корабль" и "Под флагом победы").

 

Board footer