Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
krysa,
Алекс,
ВладимирФ,
клерк,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7

#76 17.06.2015 13:11:17

Strannik4465
Адмиралъ
admiral
stasik3
Сообщений: 43227




Re: Трафальгар

http://i70.fastpic.ru/thumb/2015/0617/47/aecae130b044765059494e9e62ec9a47.jpeg http://i69.fastpic.ru/thumb/2015/0617/49/be2c984cd04e4e4f65a4658831b9c649.jpeg


Военная история №7 2015 год.

Отредактированно Strannik4465 (17.06.2015 13:12:31)


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

#77 18.09.2016 11:41:17

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Все знают о том,что корабли для съёмок серии английских фильмов о "Хорнблаэре" строились в России на верфи "Варяг"?См. : http://www.varyag.onego.ru/

#78 18.09.2016 18:05:22

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Трафальгар

ринат гимадеев написал:

#1092610
автор А.В. Сухоруков студент факультета прикладной политологии Государственного университета - Высшая школа экономики

И чем по вашему реферат этого блатного вуза вообще достоин упоминания на форуме? Зачем столько мусора тащить?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#79 18.09.2016 21:44:57

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Уважаемый Олег!Зачем же сразу ругаться?Мне только формулировка понравилась : доходчиво,охватно и кратко.И не мог же я её присвоить!А то бы поверили и стали обсуждать.И потом,я же не знаю современных реалий РФ!Это же не МИМО  "эпохи застоя"...

#80 18.09.2016 21:58:09

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Кстати,в соц.сетях мне не редко приходилось сталкиваться с мнением,что Сайт "Цусима" - "элитарен",а слоган : "Цусима - камасутра для флотофилов" - вызывал возмущение в контексте с "Цусима",т.к. некоторые считали,что "Камасутра" - это типа "Бусидо".

#81 18.09.2016 22:32:01

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Трафальгар

Уважаемый ринат гимадеев,
А где Вы нашли "ругань" в посте Олега? На мой взгляд он задал совершенно разумный вопрос - зачем излагать прописные истины, да еще и основанные на студенческих рефератах? Все же Форум - это не ликбез для людей абсолютно незнакомых с темой, а собрание любителей военно-морской истории, как минимум знакомых с основами, а зачастую и с деталями обсуждаемых вопросов. Поэтому у меня, так же как и у Олега, возник вопрос - что нового в теме Трафальгара Вы хотели сказать Вашим постом? Что именно хотели обсудить с участниками форума, достаточно хорошо знакомыми с этим вопросом?

#82 18.09.2016 23:18:43

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Уважаемый Агрипа!Под словом "ругаться" я имел ввиду нелестный эпитет в адрес ВУЗа РФ и НИЧЕГО более!А дальнейшими своими словами Вы только даёте пищу для ошибочного мнения ( коммент №81 ) людей о некоторых участниках Сайта "Цусима",каковые почитают себя "элитой" "шиплаверов".

#83 18.09.2016 23:47:40

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Трафальгар

ринат гимадеев написал:

#1092762
Это же не МИМО  "эпохи застоя"...

Это как раз аналог текущего МГИМО, но с экономическим уклоном. Это не ругань, а констатация факта.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#84 19.09.2016 00:59:46

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Уважаемый Олег!Я понял Вас и Агриппу,но,повторяю,я не знаком глубоко с современными реалиями РФ,т.к. с 1991 г. живу в ином культурном и информационном пространстве.И не поймите,как упрёк,но я не критикую своё жизненное пространство вне его.И "политкорректность" - это чистый формализм,но для меня - это законодательная норма.Надеюсь,что индидент исчерпан.

#85 19.09.2016 08:36:56

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Трафальгар

Не очень понимаю, о каком "инциденте" идет речь, но на поставленный вопрос Вы так и не ответили. Повторю его:
С какой целью Вы разместили общеизвестную информацию, к тому же в пересказе студенческого реферата? Что нового, доселе неизвестного, принес Ваш пост? А может быть Вы поставили в нем какие-то вопросы, которые стоит обсудить? Если нет - еще раз спрошу: В ЧЕМ СМЫСЛ РАЗМЕЩЕНИЯ ВАШЕГО ПОСТА НА ФОРУМЕ?

#86 19.09.2016 09:15:56

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Уважаемый Агриппа!Смысл заключён в последней фразе-вопросе : ".. насколько исчерпывающа данная формулировка?В общем смысле,а не в узко-профессиональном в области военно-морского искусства..." - Я ищу емкую,но всеобъемлющую формулировку причин победы английской эскадры при Трафальгаре,но не в "чистом виде",а увязанную с недостатками франко-испанской эскадры.Это трудно сделать без общих характеристик ВМФ сторон.А самое главное,что большинство таких "резюме" ставят во "главу угла" персону адмирала Нельсона,вплоть до того,что "день и год рождения адмирала Нельсона — это великое событие в истории Англии!"А это не так,но остальное остаётся в "тени Нельсона".Ведь,незаменимых людей не бывает.Или бывают?

#87 19.09.2016 13:55:02

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Трафальгар

ринат гимадеев написал:

#1092832
Я ищу емкую,но всеобъемлющую формулировку причин победы английской эскадры при Трафальгаре,но не в "чистом виде",а увязанную с недостатками франко-испанской эскадры.

А чем Вас не устраивает существующая "всеобъемлющая формулировка причин победы английской эскадры при Трафальгаре" - превосходство англичан в уровне боевой подготовки на всех уровнях - от адмиралов до матросов. Эта же формулировка включает и "увязку с недостатками франко-испанской эскадры".
Но если Вы хотите сказать свое, новое слово, то, полагаю, для этого все-же стоит пользоваться более надежными источниками, чем приведенный Вами. Например...

ринат гимадеев написал:

#1092610
союзники так и не смогли выработать действительно единой линии поведения, и это местничество привело к тому, что они участвовали в бою не двумя отрядами, как англичане, а шестью, адмиралы которых действовали относительно независимо друг от друга

Откуда появилась информация о "шести,  действовавших относительно независимо, отрядах" союзников? Флот союзников действительно был разделен на шесть дивизий. Обратимся к Гравьеру:
"Шесть адмиралов начальствовали его дивизиями. Флаг адмирала Вилльнёва развевался на корабле "Буцентавр", флаг адмирала Гравины на 112-пушечном корабле "Принц Астурийский". Контр-адмирал Дюмануар сидел на корабле "Формидабль", контр-адмирал Магон на корабле "Альджесирас", и наконец флаги контр-адмирала Сизнероса и вице-адмирала Алавы подняты были на двух великолепных испанских трехдечных: "Сантиссима-Тринидад", 130-пушечном и "Санта-Анна", 112-ти пушечном".
Но это еще не означает, что они действовали независимо...
"К 9 часам вечера он <Вильнев> признал необходимым устроить свою эскадру и сделал сигнал: построиться в линию баталии".

Утром, обнаружив английский флот "французские и испанские корабли спешили исправить наскоро устроенную ими ночью линию баталии".

"В 8 часов Вилльнёв, убедясь, что генеральное сражение неизбежно, без всякого признака слабости к этому приготовился, и опытным глазом избрал себе боевую позицию. Суда его поворотили все одновременно и эскадра взяла курс к Кадиксу.... Потом на тот же галс была выстроена боевая линия, и в этом порядке союзный флот стал поджидать английский".

"Затрудненная в своем движении штилем и зыбью, огромная армада эта, растянувшаяся тогда на протяжении 5 или 6 миль, представляла неприятелю неправильный фронт. 10 кораблей, упавших под ветер, были не на своих местах, и составляли за линией второй ряд".

Как видите, никакого намека на самостоятельные действия "шестью отрядами". Напротив, все подчинялись сигналам командующего.
Единственную "самостоятельность" проявил разве что Дюмануар с 10 кораблями, не спешивший оказать помощь арьергарду и кордебаталии.
Похоже все-таки, Ваш источник либо не слишком объективен, либо плохо знаком с литературой.

#88 19.09.2016 20:50:00

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Re: Трафальгар

ринат гимадеев написал:

#1092613
корабли для съёмок

Все же, это, скорее, модели. Ну если о крупных парусниках говорить. Разве что гребные суда - в натуральную величину. ;)
Только Трафальгар-то тут при чем?

#89 19.09.2016 23:30:34

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Уважаемый Titanic!Конечно,корабли были не в натуральную величину,а модели.Но и модели - это не макеты.А Трафальгар здесь "при чём",т.к. Хорнблауэр персонаж собирательный,ведь главный герой фильма и сериала, Горацио Хорнблауэр - офицер Британского Королевского Флота во времена наполеоновских битв был выдуман известным писателем С.С. Форестером.А впоследствии именно этот персонаж стал символизировать произведения военно-морского тематики. Можно найти много похожих черт между главным героем и настоящими офицерами того времени, в особенности Горацио Нельсоном и Томасом Кокрейном.А имя главного героя писателем было специально выбрано в честь известного шекспировского персонажа из «Гамлета», а так же в честь офицера той эпохи Горацио Нельсона - командующего английской эскадрой в битве при Трафальгаре.

#90 19.09.2016 23:56:14

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Уважаемый Агриппа!Благодарю Вас за содержательный ответ!С Вашего разрешения я могу его использовать в своих комментах?Т.к. знаю свой недостаток : если мысленно могу сформулировать свою мысль и "проложить ген.курс",то при её изложении "рыскаю",уклоняясь то в обобщения,то,наоборот,в излишнюю деталировку.А в итоге получается  мêlée,как по форме,так и по содержанию.А труднее всего в диспуте,когда контраргументы оппонентов играют роль встречного ветра и мне трудно идти в "бейдевинд".Ну,а при "положении левентик" могут вести дискуссии только "истинные шиплаверы".И это не ирония,а моя мечта,что и я смогу со временем.

#91 20.09.2016 09:30:07

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Трафальгар

ринат гимадеев написал:

#1092610
а шестью

Вышедшая из Кадиса 19 октября союзная эскадра (33 ЛК) состояла из:
Главных сил – 21 ЛК – 3х7 ЛК (авангард - Алава, центр - Вильнев и арьергард – Дюмануар) и шедшую впереди них обзервационную эскадру из 2-х дивизионов – 2х6 ЛК – Гравина и Магона. Когда ее настигли англичане, союзники повернули «все вдруг» обратно к Кадису, и Дюмануар оказался первым, а Гравина – концевым.

#92 20.09.2016 10:13:40

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Уважаемый Эд!Можно ли предположить,что результатом разворота,франко-испанской эскадры,стали негативные последствия?В том смысле,что авангард с арьергардом поменялись местами,а при распределении кораблей и младших флагманов,адм. Вильнёв учитывал их личные характеристики и назначение не было случайным?Например,для командиров авангарда и арьергарда необходима такая персона,как,например,П.И.Багратион.

#93 20.09.2016 12:57:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Трафальгар

ринат гимадеев написал:

#1093143
при распределении кораблей и младших флагманов,адм. Вильнёв учитывал их личные характеристики и назначение не было случайным

Вильнев распределил флагманов в соответствии с их старшинством. Аваангардом командовал ген.-лейт. (т.е. вице-адм.) Алава, контр-адм. Дюмануар - арьергардом. Гравина (лейт.-адм.), который был старше Алаы (и самого Вильнева), получил как бы автономную эскадру. Это было обычным делом, и любое нарушение субординации в чинах было бы должностным преступлением.
Гравина не желал быть под командой Вильнева, котрый был младше его, но подчинился приказу Годоя.

ринат гимадеев написал:

#1093143
результатом разворота,франко-испанской эскадры,стали негативные последствия?

Скорее наоборот, во главе оказался француз Дюмануар. Французы против испанцев - это как англичане против французов.

#94 20.09.2016 13:19:40

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Уважаемый Эд!Значит,если я Вас правильно понял,назначения производились строго согласно "табели о рангах" и даже практические соображения здравого смысла не могли сию систему поколебать?Но,если Дюмануар и его корабли были полезнее,нежели испанские,то почему его действия подвержены критики?Или дело в непрофессионализме знакомых мне источников информации?Но,вот цитата : "..Приближение адмирала Дюмануара, если бы оно состоялось часом раньше, могло бы спасти Вильнева, теперь же было уже поздно..." -http://litread.me/pages/124114/112398-113759?page=107 - это А.Мэхэн пишет.

#95 20.09.2016 15:20:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Трафальгар

Дюмануар в 1809 г. был предан суду, но оправдан. Он начал было поворачивать обратно с помощью шлюпок, но слабый ветер и тяжелая зыбь мешали ему.
В эту эпоху французы уже плохо маневрировали, а испанцы были для них вообще мертвым грузом; включение их во все это мероприятие было грубой ошибкой Наполеона (попытка вторжения в Англию в 1779 г. провалилась именно из-за испанцев).
Французский флот в 1778-82 гг. мог легко избежать атаки Нельсона или вообще расстрелять его колонны продольным огнем. Моряки Революции были на это неспособны.
В 1797 г. при Кампердауне чисто случайно 16 англ. ЛК оказались в 2-х кучах. Дункан собирался атаковать пр-ка обычным способом, в линии, но погода была плохая, его сигналы не разобрали, поняли только, что надо атаковать. В итоге 16 англ. ЛК атаковали голову и хвост голландцев, а 7 голл. ЛК в середине, в соответствии с приказом Винтера, который хотел заманить англичан на мели, стали отходить к берегу, и их снесло под ветер. В итоге 16 англ. ЛК без труда овладели 9-ю голландскими.
При Трафальгаре было нечто схожее, атака была на центр и арьергард союзников. Оставшийся без противника авангард растерялся и долго не менял курса. Когда он наконец-то повернул, дело уже было сделано.

#96 20.09.2016 15:59:12

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Трафальгар

Уважаемый Эд!
Нельзя ли познакомиться с источником, в котором содержится информация о попытке поворота с помощью шлюпок? Совершенно не понятен смысл этого действия. Если слабый ветер мешал повернуть оверштаг (что вполне понятно), то почему нельзя было повернуть фордевинд? Тем более, что использование шлюпок на сильной зыби неэффективно.

#97 20.09.2016 17:42:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Трафальгар

Агриппа написал:

#1093220
Нельзя ли познакомиться с источником

Насколько я помню, я это видел у Де Бриера в разделе по процессу Дюмануара, кто-то говорил в его пользу.
Я проверю источник.

#98 20.09.2016 18:10:03

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Уважаемый Эд!Спасибо за ответ и можно считать,что опоздание Дюмануара было ОДНИМ ИЗ КЛЮЧЕВЫХ моментов Трафальгара,но НЕ РЕШАЮЩИМ.Потому что,в некоторых источниках опоздание Дюмануара называют "роковым,фатальным,предопределившем или определившем поражение" и я отчасти разделял эту точку зрения,когда писал в теме "Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота",что "при Трафальгаре Вильнёв по милости Дюмануара попал в почти такое же положение,как сам поставил Брюэйса при Абукире" ( не точная цитата ).

#99 20.09.2016 18:12:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Трафальгар

Вот нашел у Creswell, British Admirals of the 18th Century (1972):
До 1.45 Дюмануар шел на север и только теперь стал поворачивать через оверштаг (tacked). Но ветер был слабый, тяжелая зыбь из-за мелководья, и этот поворот занял час времени. Использовали и шлюпки для поворота.
То, что использовали шлюпки, говорится, насколько я помню, во многих изданиях, к примеру, в:
Грегори Фримонт-Барнс, Трафальгар, 1805 год, М., 2012 (перевод англ. издания 2005 г.).
Я буду иметь Ваш запрос в виду, посмотрю и другие материалы.

#100 20.09.2016 18:58:36

ринат гимадеев
Гость




Re: Трафальгар

Французский инженер Форре в 1802 году писал о причине превосходства англичан: "..У них на кораблях все хорошо организовано... и артиллерия их хорошо действует... У нас же совершенно противное . Английские канониры стреляли более метко и быстро., Они делали по выстрелу в минуту, тогда как лучшим французским канонирам требовалось три минуты на один выстрел".И французские адмиралы все это понимали. Особенно скептически оценивали они состояние союзного испанского флота. Адмирал Декре говорил Наполеону: "Я верю в действительную силу кораблей вашего величества и в той же степени уверен в тех кораблях Гравины, которые были уже в море. Но что касается прочих испанских кораблей, которые в первый раз выйдут из порта... под командой неопытных капитанов, то, признаюсь, я не знаю, что можно осмелиться предпринять на другой день после выступления..." - так,не лучше ли французам было действовать отдельно от испанцев - пусть бы те отвлекли на себя Нельсона и не одолели,но "потрепали" бы его корабли.А самим,вместе с Брестской частью ВМФ Франции действовать против других частей "Роял Неви" и других адмиралов типа Кальдера.Может быть тогда французам и удалось бы создать "патовое" положение?В смысле,не вступая в большие сражения,ограничиться отдельными стычками,но с частыми вылазками или просто сидеть в заблокированных портах и усиленно проводить учения.А лучше всего, совмещая и то и другое,держать ВМС английской метрополии в постоянном напряжении.Плюс,привлечь подобных Сюркуфу персон и вести активную борьбу на периферии в колониях.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 7


Board footer