Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 12

#76 24.07.2009 12:51:18

Kimsky
Гость




Re: Оборона Петропавловска

veter написал:

Оригинальное сообщение #97062
Ответ прост - в обеих случаях враг боялся отрваться от крошечного городка

Ключевой вопрос - а зачем?

#77 24.07.2009 12:57:53

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Оборона Петропавловска

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97076
Ключевой вопрос - а зачем?

Вроде победа - это разгром живой силы врага... Корабли можно построить, и крепость отстроить... Помните Кутузова - "С потерей Москвы не потеряна Россия"... Союзники не смогли разгромить русских...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#78 24.07.2009 14:08:35

Kimsky
Гость




Re: Оборона Петропавловска

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #97077
Вроде победа - это разгром живой силы врага...

Вроде победа - это заключение мира, более выгодного чем был до войны. Наполеон гонялся за русскими до Москвы - но результат был не особо удачен. Союзники в Крымскую гоняться по степям за русской аримей не стали - но вполне достигли победы. Так что вопрос "зачем" - остается. На всякий случай отмечу - ответ "чтобы некий форумчанин не мог через полтора века поставить им незачет" серьезным считаться не будет.

Отредактированно Kimsky (24.07.2009 14:09:56)

#79 24.07.2009 14:26:45

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Оборона Петропавловска

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97076
Ключевой вопрос - а зачем?

1. Если считать победой разорение пустых строений и банальный бытовой грабеж неувезенного скарба, то незачем.
2.Если считать победой разгром регулярного военого гарнизона, пленение воинского начальника, подписание акта капитуляции то нужно идти добывать победу именно в дебри первозданной природы, откуда легко получить удары в виде засад, как воинских команд, так и вооруженного населения.

#80 24.07.2009 14:28:07

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Оборона Петропавловска

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97107
Вроде победа - это заключение мира, более выгодного чем был до войны.

По разному толкуем этот термин: или победа в войне в целом, или победа в маленьком локальном сражении, есть разница.

#81 24.07.2009 15:19:13

Kimsky
Гость




Re: Оборона Петропавловска

veter написал:

Оригинальное сообщение #97113
Если считать победой разгром регулярного военого гарнизона, пленение воинского начальника, подписание акта капитуляции то нужно идти добывать победу именно в дебри первозданной природы, откуда легко получить удары в виде засад, как воинских команд, так и вооруженного населения.

Важно не что считать победой, а что реально достижимо и осмыслено. Если полагать, что дело моряков - не подойти и разрушить прибредные сооружения врага. а устраивать немонятно какие забеги вглубь суши с целью захвата какого-нибудь лейтенанта из приводимого здесь стихотворения... В общем - как обычно, "вам шашечки или ехать"?

veter написал:

Оригинальное сообщение #97114
По разному толкуем этот термин: или победа в войне в целом, или победа в маленьком локальном сражении, есть разница.

Есть мнение, что сражения ведутся с оглядкой на общий ход войны. Уложить в сухопутном бою - пусть и вполне удачном - немалую часть личного состава эскадры - и тем самым лишить ее возможности вести активные действия - может, хорошо для какого-нибудь товарища, сильно желающего получить на грудь тот или иной орден. Не для общего хода войны. Хотя бы потому, что моряков меньше, чем солдат, и каждого сложнее и заменить, и подготовить, и он "управляет" большим количеством техники - на которую тоже извели деньги.

#82 24.07.2009 16:44:39

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Оборона Петропавловска

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97136
Уложить в сухопутном бою - пусть и вполне удачном - немалую часть личного состава эскадры

А что у англо-французов моряки штурмовали Петропавловск? Десант формировался из состава команд?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#83 24.07.2009 16:51:23

Kimsky
Гость




Re: Оборона Петропавловска

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #97147
А что у англо-французов моряки штурмовали Петропавловск?

Скорее морпехи. Но есть разница между непосредственным десантом - других вариантов не так много, и такое использование было нормальным - и забегами по суше, где неизвестно кто кого ждет, а возможные бонусы - минимальны. Если для кого-то захват целого лейтенанта - или даже присланного пехотного капитана - не самоцель.

#84 24.07.2009 17:00:23

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Оборона Петропавловска

Интересно подлинные документы союзников опубликованы? Какие задачи были поставлены перед эскадрой Прайса и Де Пуанта? Они должны были уничтожить русские корабли?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#85 24.07.2009 19:05:59

Serbal
Гость




Re: Оборона Петропавловска

Уважаемые коллеги Georg G-L, Kimsky, veter, вот Вы спорите о том, можно ли считать победой успешное отражение первого штурма 1854 года, если в следующем году войска были эвакуированы и городзанят врагом без боя... А никому не приходит в голову, что есть прямой аналог событий 1854- 55 годов в Петропавловске- Камчатском- оборона Одессы в 1941 году ?

#86 24.07.2009 19:33:51

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Оборона Петропавловска

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #97147
А что у англо-французов моряки штурмовали Петропавловск?

И моряки тоже.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #97147
Десант формировался из состава команд?

Некоторые суда выслали в десант до 2/3 команды, как следует из ссылок ув.charlie

#87 25.07.2009 02:06:56

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Оборона Петропавловска

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #97149
Скорее морпехи.

Знамя Гибралтарского полка морской пехоты - трофей защитников Петропавловска, было по приказу Завойко и Муравьева доставлено в СПб лейтенантом Дмитрием Максутовым Николаю 1 \брошено под ноги?\. ЕМНИП сейчас хранится в одном из музеев СПб. В Петропавловске - копия.

#88 25.07.2009 03:41:41

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Оборона Петропавловска

1

http://i032.radikal.ru/0907/73/4b87af379bc7t.jpg
Петропавловск в 1854г. умещался в районе улиц Ленинская и Советская до Никольской сопки\гст. Октябрьская на карте. Остальная часть предложенной Serbal карты не нужна , современные размеры город получил лишь во 2-й половине 20-го века. Расхождения между 1854г. и нынешним временем Култучное озеро у Никольской сопки по краям засыпано, для устройства дорог. Порт в 1854г. помещался во внутренней гавани, ее вполне хватало для всех судов, у нее находился город. От Никольской сопки, по ул. Красинцев тянется мыс Сигнальный, закрывающий внутреннюю гавань, от ветров и визуально. с крутыми берегами, неудобный для высадки.

Отредактированно veter (25.07.2009 03:53:56)

#89 25.07.2009 03:56:03

Serbal
Гость




Re: Оборона Петропавловска

veter написал:

Оригинальное сообщение #97288
Петропавловск в 1854г. умещался в районе улиц Ленинская и Советская до Никольской сопки\гст. Октябрьская на карте. Остальная часть предложенной Serbal карты не нужна , современные размеры город получил лишь во 2-й половине 20-го века. Расхождения между 1854г. и нынешним временем Култучное озеро у Никольской сопки по краям засыпано, для устройства дорог. Порт в 1854г. помещался во внутренней гавани, ее вполне хватало для всех судов, у нее находился город. От Никольской сопки, по ул. Красинцев тянется мыс Сигнальный, закрывающий внутреннюю гавань, от ветров и визуально. с крутыми берегами, неудобный для высадки.

Это очень интересно видеть на современной карте. На какой небольшой территории всё произошло...

#90 21.09.2010 16:24:28

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: Оборона Петропавловска

О результатах Крымской войны применительно к Тихому океану.
И так важен был Петропавловск союзникам, и такие блестящие перспективы открывались с его занятием, что ... отказались враги владеть оным местом.:D
Аналогии с Севастополем, Порт-Артуром и т.п. как бы слегка хромают.
Союзникам-то - чего надоть было? Уж не подорвать ли русское присутствие на Тихом океане?

ЗЫ События на карте да, у тех кто посещал Петропавловск, вызывает вопросы: бой на каком-то клочке суши, хотя сама Авачинская губа вроде велика, и чего там было десанту ломиться - город вон какой (ну да, места много, да русские в одно место сбежались, паразиты *derisive*).

ЗЗЫ А еще на карте плоды просвещения - "ул. Академика Каралева".

Отредактированно Пью (21.09.2010 16:34:58)


Карты правду говорят.

#91 28.09.2010 21:04:49

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3844




Re: Оборона Петропавловска

Пью написал:

Оригинальное сообщение #299044
События на карте да, у тех кто посещал Петропавловск, вызывает вопросы: бой на каком-то клочке суши, хотя сама Авачинская губа вроде велика, и чего там было десанту ломиться - город вон какой

Обычно говорят о 300-400 русских и чуть ли не тысяче союзных десантников. Чего бы им русских с тыла не обойти?? Отсюда вывод: либо союзники высадили куда меньше народу, либо русских было больше, либо союзники ставили перед собой некие другие задачи, а не захват Петропавловска (например - уничтожение "Авроры" с суши или что-то в этом роде).
ЗЫ: кстати, а знамя реально было захвачено?? Или это Борщаговский для красного словца??

#92 28.09.2010 22:40:34

konstantyn_lvk
Гость




Re: Оборона Петропавловска

veter написал:

Оригинальное сообщение #97286
Знамя Гибралтарского полка морской пехоты - трофей защитников Петропавловска, было по приказу Завойко и Муравьева доставлено в СПб лейтенантом Дмитрием Максутовым Николаю 1 \брошено под ноги?\. ЕМНИП сейчас хранится в одном из музеев СПб. В Петропавловске - копия.

В Государственном Эрмитаже. Только не "Гибралтарского полка", а морской пехоты с почетной надписью "GIBRALTAR".
Вообще же вся история дела 18-24 августа 1854 г. достаточно подробно изложена: Кибовский А.В., Леонов О.Г. 300 лет российской морской пехоте. М., 2008. Т. I (1705-1855). С. 357-374.

#93 22.10.2010 08:59:41

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Оборона Петропавловска

http://i009.radikal.ru/1010/df/ec2d8ad6ede3.png
Французская карта атаки Петропавловска


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#94 22.10.2010 09:11:21

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Оборона Петропавловска

Урепления Петропавловска в 1854г
http://i016.radikal.ru/1010/03/26887f28ced4.jpg
Из книги
Оборона петропавловска на Камчатке.
http://flot.com/publications/books/shel … ence/5.htm


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#95 22.10.2010 10:14:01

Geomorfolog
Вице-Адмиралъ, картографъ, лучший меценат Форума 2009 и 2011
v-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Ноябрьск-Белая Церковь
Сообщений: 9530




Re: Оборона Петропавловска

http://i034.radikal.ru/1010/d9/fbc3206849f4t.jpgСтаринная карта авачинской бухты


Добро — это когда я украду чужой скот и чужих жен, а зло — когда у меня украдут.

#96 02.01.2011 09:46:03

callmycow
Гость




Re: Оборона Петропавловска

Извините, еще мало лазил по форуму, но, кажется, имею некоторые ответы. Троих русских матросов, содержавшихся на бриге "Облигадо", обменяли на двоих пленников: француза Пьера Ланглуа с "Форты" и англичанина Уильяма Гарленда. Ланглуа долго лечили в Петропавловске; он потерял одну (или две) руки. Наших матросов на "Облигадо" к военным действиям не привлекали, но к обычным судовым работам. Семен Удалой был душой общества и отличным работником. Описание подвига в русских источниках и у дю-Айи отличается, но последнее заслуживает внимание, ибо дю-Айи был на "Облигадо" старпомом. Поскольку англо-французское присутствие в Авачинской бухте летом 1855 было динамичным (одни корабли приходили, другие уходили), пленных передали на британский корвет "Тринкомали", там и держали, пока не были доставлены в город англичанин и француз. Во.

#97 02.01.2011 11:00:22

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Оборона Петропавловска

callmycow написал:

Оригинальное сообщение #341284
к военным действиям не привлекали, но к обычным судовым работам

А что обычные судовые работы у противника во время военных действий это не нарушение присяги?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#98 29.01.2011 14:10:33

callmycow
Гость




Re: Оборона Петропавловска

Честно, не знаю, каков был текст присяги. Думаю, выбор в ситуации был невелик. Ни французы, ни наши не сочли же этих матросов предателями. И вообще, лишать пленного работы на целый год - жестоко, как бы ни полагали тогдашние международные правила.

#99 29.01.2011 16:31:11

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Оборона Петропавловска

callmycow написал:

Оригинальное сообщение #350765
не знаю, каков был текст присяги

Я, нижеименованный, обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, пред святым его Евангелием, в том, что хощу и должен Его Императорскому Величеству, своему истинному и природному Всемилостивейшему Великому Государю Императору, Самодержцу Всероссийскому, и законному Его Императорского Величества Всероссийского престола Наследнику (именуя Его, когда Он уже известен, ши же не именуя, когда Император не имеет еще детей мужеского пола) верно и нелицемерно служить и во всем повиноваться, не щадя живота своего до последней капли крови, и все к высокому его Императорского Величества Самодержавству, силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности предостерегать и оборонять, и при том по крайней мере стараться споспешествовать все, что к Его Императорского Величества верной службе и пользе государственной во всяких случаях касаться может; о ущербе же Его Величества интереса, вреде и убытке, как скоро о том уведаю, не токмо благовременно объявлять, но и всякими мерами отвращать и не допущать тщатися, и всякую вверенную тайность крепко хранить буду, и поверенный и положенный на мне чин, как по сей (генеральной), так и по особливой, определенной и от времени до времени Его Императорского Величества именем от предуставленных надо мною начальников определяемым инструкциям и регламентам и указам, надлежащим образом по совести своей исправлять, и для своей корысти, свойства, дружбы и вражды противно должности своей и присяги не поступать, и таким образом весть и поступать, как верному Его Императорского Величества подданному благопристойно есть и надлежит, и как я пред Богом и Судом Его страшным в том всегда ответ дать могу; как сущее мне Господь Бог душевно и телесно да поможет. В заключение же сей моей клятвы целую Слова [т. е. Евангелие] и Крест Спасителя моего. Аминь.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#100 29.01.2011 22:08:16

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Оборона Петропавловска

Спасибо, однако какие именно слова из текста присяги запрещают работать, находясь в плену?

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 12


Board footer