Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд. / Цусимские форумы

МичманПриКорфу · 22.07.2009 18:17:06

Катастрофический исход боя в Корейском проливе, судя по дискуссиям на Форумах, относят преимущественно к старости (средней, общей) кораблей эскадры, неумелому командованию этой эскадрой, неудачной стрельбе русской артиллерии и плохим снарядам. Не ставлю под сомнение ни одну из вышеназванных причин, некоторые из которых излишне эмоциональны, попытаюсь всё же оживить дискуссию на эту тему. Опасаясь быть покусанным до крови спецами на Форумах, коротенько, так, о себе. Я не артиллерист и не моряк, по образованию я - инженер-электронщик, военная специальность – связист (не из пехотных). Вопрос, который я хочу поставить, на Форумах, по-моему, не обсуждался, если же я ошибаюсь, заранее прошу прощения у Вас, уважаемое Собрание. Вашему вниманию предлагаются одна объективная причина и две версии катастрофы в Цусиме.
Неточную стрельбу корабельной артиллерии русского флота часто относят к недостаточной выучке личного состава, обслуживающего орудия. Не буду приводить факты по этому поводу – они достаточно представлены на Форумах, но всё же возникает сомнение вот какого рода. Возьмём первые фазы боя, когда эскадра ещё дралась в надежде на успех предприятия, а не просто обречённо огрызалась, пребывая в смертельной агонии. Активно, аргументировано (в артиллерийском смысле) в этот период в бою могли участвовать не менее 8 кораблей русской эскадры. Из расчёта 10-12 орудий главного и среднего калибра (СК) на борт, имеем порядка 80-96 артиллерийских расчётов. А если у каждого комендора, да по одному дублёру – это уже 160-200 человек, и это по минимуму. И, что же, все они и неумелые, и не опытные, и жизнью своей они не дорожат, а потому скверно обученные? И чем они хуже одинаковых с ними по социальному составу и образованию японских моряков. Японские артиллеристы более тренированные – наверное, но не до такой же степени, что, как говорится, настучали нам в одни ворота, оставив свои сухими. Так не бывает – это показывает практика, да и теория намекает на симметрию. Создаётся впечатление, что в наводке русских орудий на цель повсеместно присутствует систематическая ошибка, которая одновременно отсутствует у японцев. Эта ошибка и приводит к тому, что при примерно одинаковом (однотипном) артиллерийском оборудовании, снаряды русской эскадры ложатся мимо цели.
Причиной такой систематической ошибки может быть вращение Земли и возникающая от этого сила Кориолиса, которая уклоняет снаряд в сторону от цели. Далее коротко и популярно для гуманитариев. На снаряд, скажем, пехотной пушки, стреляющей со стационарного положения кроме силы тяжести, силы фронтального сопротивления воздуха, силы бокового ветра и пр., действует некоторая сила связанная с вращением Земли – сила Кориолиса. В северном полушарии эта сила отклоняет снаряд вправо от оси ствола орудия. Таким образом, если представить себе, что сопротивление воздушной среды отсутствует (мы в вакууме), ветра, стало быть, тоже нет, чтобы поразить цель, ствол пушки в северном полушарии должен быть направлен левее точки прицеливания (цели). Вращение Земли само “донесёт” снаряд вправо до цели. Величина отклонения будет зависеть, в том числе, и от времени полёта снаряда. На малых дистанциях стрельбы (сотни метров), когда время полета снаряда невелико, силу Кориолиса можно не учитывать. На дистанциях дальнобойной артиллерии погрешность от этой силы учитывают в совокупности со случайными погрешностями (направление и скорость ветра, разное количество и качество пороха в снарядах и пр.) и отдельно не выделяют. По крайней мере, в учебнике по артиллерии конца ВОВ, найденном в Интернете, сила Кориолиса не упоминается. В этом, вероятно, и есть проблема для нашего случая. Дело в том, что величина силы Кориолиса зависит и от широты местности театра военных действий. Прицел дальнобойной пушки и под Москвой и под Берлином будет действовать в этом смысле примерно одинаково. Иное дело, пристрелять орудие в Кронштадте (~ 60° с.ш.), а применить орудие в Цусиме (~ 35° с.ш.).
В таблице даны результаты расчёта (в Excel) полётов 6 и12 дюймовых снарядов с учётом сопротивления воздушной среды пропорциональному скорости и квадрату скорости снаряда. Фронтальные коэффициенты сопротивления определялись согласно таблицам на http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm Сопротивление воздушной среды в поперечном направлении не учитывалось ввиду малой скорости отклонения и не возможности получения этих коэффициентов для снарядов практически и теоретически (в моём случае). Отклонения даны только от горизонтальной составляющей скорости снаряда, т.к. вклад в отклонение вертикальной составляющей скорости невелик (вначале отклонение на подъёме направлено в одну сторону, при спуске снаряда - в противоположную). Дальность стрельбы - 40 кб.

Снаряд    Боковое отклонение снаряда, м
   Сила сопротивления Кронштадт Цусима Севастополь    Носси-Бэ
12''    ~ V^2    7,4    4,9    6,0    -(1,9+7,4)=-9,3
6''    ~ V    11,2    7,4    9,1    -(2,9+11,2)=-14,1
   ~ V^2    11,8    7,8    9,6    -(3,1+11,8)=-14,9

Теперь о логике таблицы. Берём для примера 6 дюймовый снаряд при силе сопротивления воздушной среды пропорциональной скорости снаряда (средняя строчка таблицы). Предположим, что мы из Кронштадта, что на море нет ветра, нет качки и наш корабль, с которого мы стреляем вдоль меридиана по неподвижной мишени, стоит на якоре. Дальномером мы измеряем расстояние до мишени. У нас получилось 40 кабельтовых. Тогда, чтобы попасть в цель мы должны направить ствол орудия левее направления на цель на определённый угол, такой, чтобы за время полета снаряда на 40 кб по меридиану, вращение Земли переместило бы снаряд на 11,2 м вправо вдоль параллели. Я уже упоминал, что не являюсь артиллеристом, но, как я понимаю, такое наведение орудия по азимуту (в смысле доведение) и осуществляется при помощи целика. Из таблицы видно, что аналогичная операция в Цусиме требует от нас меньшего угла поворота целика (7,4 м на 40 кб). Разница в 3,8 м на 7412 м дальности - много это или мало? Об этом твёрдо могут судить артиллеристы начала 20 –го века. Разница, казалось бы, не велика, но она носит систематический характер, т.е. присутствует в каждом выстреле и накладывается на случайные погрешности от ветра, сотрясения корпуса корабля от ударов снарядов и пр. С другой стороны, орудия СК на такой дистанции вряд ли стреляют в борт корабля противника, выцеливая форштевень – скорость снаряда падает до 172 м/с в этой модели и пробить броненосный борт не просто; скорее их цель палубные надстройки, трубы, башни, а в них можно уже не попасть. Попадать в японские корабли могли, скорее всего, те орудия, которые стреляли в направлении цели, находящейся у них на траверзе или около того. Это могли бы проверить знатоки хронологии боя. Если противник находился далеко впереди корабля, если необходимо было стрелять ему “вдогон”, например, в кормовую башню (цель заманчивая, хотя и броня крепкая), тогда вращение Земли не довернёт снаряд, и он в 3,8 м пройдет левее точки прицеливания (12'' снаряд пролетит левее в 2,5 м (см. таблицу)).
Японский флот в Цусиме имел аналогичные с нами случайные погрешности при стрельбе, однако, он не имел систематической погрешности прицеливания т.к. базировался в тех же широтах, в которых и воевал, поэтому, может быть, и стрелял точнее.
Что, мало? Не убедил? Тогда идём дальше.
Теперь об учебной стрельбе у Мадагаскара. Дело в том, что Мадагаскар находится в южном полушарии (Носси-Бэ ~ 13° ю.ш.), а там сила Кориолиса действует “в другую сторону”. Снаряд отклоняется не правее, а левее направления ствола орудия. Дальномер на Мадагаскаре действует так же, как и в Кронштадте, поэтому дальность определяется одинаково и угол возвышения ствола орудия одинаков. Но выставление целика по таблицам для данной дистанции, аналогичное тому, как он (целик) выставлялся на широте Кронштадта, не приведёт к попаданию в цель при выстреле. Ствол пушки и так наведён левее точки прицеливания (как в Кронштадте), да ещё вращение Земли уводит снаряд левее направления ствола орудия. Из таблицы видно, что отклонение снаряда при выстреле 2,9 м влево от оси ствола орудия, плюс к этому 11,2 м “кронштадтских” влево от цели в сумме получается 14,1 м левее цели. Пытаясь попасть в мишень, артиллеристы при Носси-Бэ были вынуждены доворачивать ствол орудия, в направлении правее направления на цель. Вопрос: не могли ли системы наведения по азимуту (целик) быть подкорректированы при стрельбе в Носси-Бэ соответствующим образом и использованы в этом положении в Цусиме? Необходимо исследовать рапорты, служебные записки, мемуары артиллерийских офицеров (особенно с броненосцев) – тех, которые выжили в Цусиме, по поводу результатов стрельбы в Носси-Бэ. Представим себе, что так оно и произошло, но Цусима то находится в северном полушарии, а там, как мы помним, снаряд из-за вращения Земли отклоняется вправо, а пристрелки в Цусиме не было. Что получилось, ствол орудия и так направлен правее точки прицеливания, как в Носси-Бэ (2,9 м на 40кб), да ещё сила Кориолиса отклонит снаряд в Цусиме на 7,4 м ещё правее. Таким образом, снаряд упадает в 10,3 м правее точки прицеливания (т.е. 10,3 м на 40 кб). 12'' снаряд отклонится на 6,8 м от точки прицеливания (см. таблицу). А это уже катастрофа, ибо ошибка носит систематический характер. Понятно, что если дистанция стрельбы больше 40 кб, то отклонение увеличится, если меньше 40 кб – уменьшится. Представьте, что произойдёт, если вы будете стрелять “вдогон”. Для тех, кто не понял или не желает напрягаться: выберите цель на условном вражеском корабле в 7,4 км от вас, мысленно проведите линию от себя до цели; из точки, где находится цель, проведите перпендикуляр к вашей линии и на этом перпендикуляре отложите два отрезка - 6,8 м (точка А) и 10,3 м (точка В). В точку А прилетит 12'' снаряд, а в точку В - 6'', в зависимости от того, чем вы вооружены. В панораме Цусимского боя это будет выглядеть, как фонтаны со стороны правых бортов японских кораблей. У Новикова в "Цусиме" есть глава "Трагедия от недолётов", где он описывает гибель "Ушакова". Там про недолёты всего полтора абзаца, в которых упоминаются старые и слабые пушки броненосца. А может это общее впечатление от боя? И не стрельба ли в Носси-Бэ, как пристрелка для Цусимы, приговорила 2-ую эскадру? Помните, зловещее у Симонова: "... эта двухчасовая задержка у моста, поделила их на живых и мёртвых".
И, наконец, последнее. Англия строила свои корабли на 50-тых широтах, там же она и пристреливала свою корабельную артиллерию. Применять эти орудия, хотя бы в учебных целях, ей приходилось и в нижних широтах, и в иных полушариях. Английские морские офицеры, действуя по всему миру, могли во время переходов не только обратить внимание на влияние и полушария, и широты на точность прицеливания и точность стрельбы, но и сделать соответствующие выводы. Англия – не союзник России в тот период времени – предприняла известные усилия в отношении Турции для того, чтобы корабли Черноморской эскадры не попали в Цусимский пролив. Не потому ли, что корабли, базировавшиеся в Севастополе (~ 45° с.ш.), стреляли бы точнее (см. таблицу)? Не английские ли советники рекомендовали адмиралу Того опережение линией своей эскадры линии русской эскадры во время боя? При всех, уже отмеченных на Форумах преимуществах такого построения, возникает еще одно – названная систематическая ошибка в несколько метров даёт меньше промахов при стрельбе по цели, находящейся на траверзе корабля, чем при стрельбе “вдогон”. После нелепой (пока это слово) стрельбы в Носси-Бэ такое боевое построение японской эскадры не оставило русским морякам ни малейших шансов.

От иных выводов до времени воздержусь.

Отредактированно МичманПриКорфу (23.07.2009 13:07:29)

Андрей Рожков · 22.07.2009 19:38:44

А вот корабли 1 ТОЭ, ВОКа приходили из Кронштадта на Дальний Восток, проводили учебные стрельбы и не замечали ничего подобного?

Евгений · 22.07.2009 20:49:07

Доброе время!

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Неточную стрельбу корабельной артиллерии русского флота

В завязке Цусимы результативность была неплохая (но недостаточная по сравнению с японцами) + бездна других причин, которые по капле дали реку. По мере получения повреждений результативность падала и падала. думаю, что свод к некой мат.формуле по некой ошибке - это лишнее усложнение. Все и проще и сложнее, но у японцев систематических ошибок вероятно меньше, чем у нас по одной и простой причине - наличие боевого опыта

С уважением, Поломошнов Евгений

МичманПриКорфу · 23.07.2009 01:21:18

Андрей Рожков написал:
Оригинальное сообщение #96264
А вот корабли 1 ТОЭ, ВОКа приходили из Кронштадта на Дальний Восток, проводили учебные стрельбы и не замечали ничего подобного?

Вы, видимо не дочитали. У меня там есть фраза - пояснение, для тех, кому не хочется "врубаться".
Теперь, что касается Вашей реплики. Корабли 1ТОЭ по пути из Кронштадта на Дальний Восток не пристреливались у Мадагаскара, а ошибку из- за разности широт Кронштадта и Дальнего Востока (3,8 м на 40 кб - реально меньше, т.к. Владивосток по широте выше Цусимы) отрабатывали целиком (ударение на первом слоге) во время учебных стрельб.

МичманПриКорфу · 23.07.2009 01:54:22

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #96289
В завязке Цусимы результативность была неплохая (но недостаточная по сравнению с японцами) + бездна других причин, которые по капле дали реку. По мере получения повреждений результативность падала и падала. думаю, что свод к некой мат.формуле по некой ошибке - это лишнее усложнение. Все и проще и сложнее, но у японцев систематических ошибок вероятно меньше, чем у нас по одной и простой причине - наличие боевого опыта

Здравствуйте, Евгений.
Простите, но Ваша первая фраза - это эмоция. На каких скрижалях истории это зафиксировано? Результат же боя там записан. Почему же по мере получения повреждений не падала результативность у японцев?
За моими аргументами стоит физический процесс, а математика, как ей и положено, даёт возможность не качественно (хорошо, плохо, мало, много, метко, неточно и т.п.), а количественно оценить этого процесса действие. Фатальной систематической ошибки - такой, как у нас - у японцев не было. Систематические ошибки японцев - это приборные ошибки, но они не имеют национальности.
Ваша последняя фраза - поиск простых решений, то же самое было сделано сразу же после Цусимы.
Желаю удачи.

Jufel · 23.07.2009 02:15:13

Ув. МичманПриКорфу- идея оригинальная. Просто нет слов. Отмеченный Вами эффект отклонения снарядов от точки прицеливания из- за неучета действия сил Кориолиса наверное какую- то роль сыграл. Но он слишком мал, чтобы быть существенной причиной поражения. Еще одна из множества причин, не более того...

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
У Новикова в "Цусиме" есть глава "Трагедия от недолётов", где он описывает гибель "Ушакова". Там про недолёты всего полтора абзаца, в которых упоминаются старые и слабые пушки броненосца. А может это общее впечатление от боя? И не стрельба ли в Носси-Бэ, как пристрелка для Цусимы, приговорила 2-ую эскадру?

"Адмирал Ушаков" из состава 3-й эскадры. Поэтому в Носси- Бэ его не было.

пьер · 23.07.2009 02:34:34

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
С другой стороны, орудия СК на такой дистанции вряд ли стреляют в борт корабля противника, выцеливая форштевень – скорость снаряда падает до 172 м/с в этой модели и пробить броненосный борт не просто; скорее их цель палубные надстройки, трубы, башни, а в них можно уже не попасть.

В ватерлинию рекомендовалось прицеливаться на судах 2ЭТО.

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Вопрос: не могли ли системы наведения по азимуту (целик) быть подкорректированы при стрельбе в Носси-Бэ соответствующим образом и использованы в этом положении в Цусиме?

Врят ли. Таблицы все-таки разрабатывались заранее. Да и поправки в целик вносились уже непосредственно управляющим стрельбой.

Кроме того, поправки в целик в ходе боя корректировались уже непосредственно по результатам стрельбы в данное время. Тот же Лутонин описывает, как он корректировал поправки в целик непосредственно в ходе сражения при Шантунге по всплескам от падения снарядов.

"Кормовая 12-дм башня, где за недостатком офицеров был кондуктор, отвратительно стреляет, снаряды ложатся все за кормой неприятеля, очевидно мушки поставлены на ход. По переговорной трубе спрашиваю целик: 39,4, отвечают – ставьте 30, и сам иду в батарею корректировать. Падение почти за кормой – передаю в башню 28, и вслед за тем ясно вижу, как наш снаряд врезался в корму “Сикисимы”.

http://www.navy.su/navybook/lutonin/index.html

Тем более, что вначеле результаты огня русских действительно были приличными.
Вобщем согласен со следующим:

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #96289
В завязке Цусимы результативность была неплохая (но недостаточная по сравнению с японцами) + бездна других причин, которые по капле дали реку.

Вообще по методологии стрельбы русских в РЯВ рекомендую ознакомится со следующими вещами:

http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_7/pa … y-strelby/

и

http://www.cruiserx.narod.ru/org/org3.htm

Вероятно Вам это будет интересно.

Отредактированно пьер (23.07.2009 04:11:32)

Евгений · 23.07.2009 05:42:24

Доброе время!

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96441
это эмоция

Это не эмоция, это кол-во попаданий по яп.кораблям в первые минуты

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96441
На каких скрижалях истории это зафиксировано? Результат же боя там записан.

А вот это как раз эмоции

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96441
Почему же по мере получения повреждений не падала результативность у японцев?

Сосредоточением огня японцы владели в большей степени, чем 2ТОЭ и такого темпа получения повреждений как Суворов мы не добились.

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96441
Ваша последняя фраза - поиск простых решений

Давайте без штампов и передергиваний. Я написал:

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #96289
Все и проще и сложнее

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96441
Фатальной систематической ошибки - такой, как у нас - у японцев не было.

А вот поиск ошибки которая сразу объяснит все как раз и есть упрощение, особенно если не слушать комментарии, не задавать вопросы. Если хотите "быть в себе", а не получить "обратную связь" - Ваше право

С уважением, Поломошнов Евгений

Иван Ермаков · 23.07.2009 07:52:14

Идея, интересная. Мичман, а можно, для тупых с картинками? Хотя...

С точки зрения тупых, подобная погрешность выполняется только при стрельбе вдоль меридиана (с севера на юг и обратно), а не параллели.

Потом, даже при этом, разве само вращение Земли, не сообщает всему что на ней движется, дополнительный импульс?

И потом, а сейчас, в эпоху балистических вычислителей, правки на широтность вводятся?

Евгений · 23.07.2009 08:53:52

Доброе время!

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Из расчёта 10-12 орудий главного и среднего калибра (СК) на борт, имеем порядка 80-96 артиллерийских расчётов.

Артиллерийский расчет башен не весь толкается у прицела пушки. На каждом орудии есть наводчик, "хозяин" орудия - его дублер, возможна замена наводчика на замкового. Все остальные замены производились от орудий нестреляющего борта или от малокалиберных пушек

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
И, что же, все они и неумелые, и не опытные,

Неумелые - нет (по опыту РЯВ был сделан вывод о удовлетворительной подговке л\с по знанию мат.части), а не опытные - да, т.к. нет именно боевого опыта, умения вести себя в бою. В первую очередь не горячиться и не пулять абы быстрее (по опыту боев и на 1ТОЭ и в ИЯФ были сделаны схожие выводы по поводу воспитания л/с в духе хладнокровия и выдержки)

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Японские артиллеристы более тренированные

Они имеют боевой опыт, причем УДАЧНЫЙ

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Создаётся впечатление, что в наводке русских орудий на цель повсеместно присутствует систематическая ошибка, которая одновременно отсутствует у японцев.

Если бы стреляла техника сама по себе, то может и сложилось бы впечатление, но в период РЯВ решающим был факт падения снаряда, который наблюдает наводчик и упр.огнем, т.к. все было построено на относительном сохранении курс.угла и выборкой дистанции пристрелкой по знакам падения. Метода одна - держим курс.угол ходом, стреляем и по знаку падения выбираем правее-левее, потом недолет-перелет. Выведенная Вам ошибка почему-то не сказалась на пристрелке Суворова, где упр.огнем левой носовой башни л-т Данчич первый же пристрелочный снаряд положил недолетом точно по курсовому углу (в 30м от кормы Микаса). Далее начались траблы с сосредоточением огня (которое на 2ТОЭ не отрабатывалась) и у Микаса встала стена всплесков, где наводчик уже не видит своего падения, соответственно и корректировать следующий выстрел не может. На 1ТОЭ по опыту 28.07. эта ситуация была относительно решена стрельбой залпом СК и его падение можно было идентифицировать по секундомеру (к тому же пришли и японцы), но опытом 1ТОЭ ЗПРу было не досуг заниматься.

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Тогда, чтобы попасть в цель мы должны направить ствол орудия левее направления на цель на определённый угол, такой, чтобы за время полета снаряда на 40 кб по меридиану, вращение Земли переместило бы снаряд на 11,2 м вправо вдоль параллели.

А деривацию Вы учитываете? Которая по моему как раз тянет снаряд вправо

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Это могли бы проверить знатоки хронологии боя.

Такой хронологии по каждому орудию нет, но первые попадания по Микаса были не по по траверзу, хотя и не под острым углом (вопрос дискуссионный). Вообще кол-во попаданий возрастает тогда когда сохраняется относительное постоянство курс.угла и дистанции. Во всех случаях стрельбы на циркуляции кол-во попаданий падает резко в любом флоте и результат имеет тот, кто обеспечил себе это постоянство курс.угла, дистанции и ввел в дело большее кол-во орудий. Японцы себе это обеспечили и выбрали оптимум благодаря преимуществу в ходе и затруднили русским обстрел гл.сил, одновременно имея возможность сосредотачивать огонь по головным броненосцам. Еще и русские сами подъиграли тем, что продолжили вести огонь по Микаса, который уже и не видели за всплесками. Так решающая завязка боя и была проиграна.
Чуда не было, победил тот кто создал перевес сил на гл.направлении (мы потеряли два броненосца-флагмана, а японцы концевой брон.крейсер и то на время). Все прочие ошибки (системные и несистемные) - уставшие глаза наводчика, оглохшее ухо телефониста, деривация, точность юстировки дальномера, согласование прицельных линий опт.прицелов, сдача механизмов станка, несрабатывания трубок и т.д. остаются ошибками, которые дополняют картину обоим противникам

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Вопрос: не могли ли системы наведения по азимуту (целик) быть подкорректированы при стрельбе в Носси-Бэ соответствующим образом и использованы в этом положении в Цусиме?

Не могли. Система наведения была одна - руки наводчика и маховики вращения (для башенных орудий еще электромотор). Эти системы наведения корректируются не полушарием, а полушарием мозга. Если снаряд ушел левее, то наводчик по команде упр.огнем берет правее пока направление не придет на ноль, потом выбирается дистанция

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Там про недолёты всего полтора абзаца, в которых упоминаются старые и слабые пушки броненосца. А может это общее впечатление от боя?

Это из другой оперы. Дмитриев (ст.арт.офицер Ушакова) и прочие офицеры показали, что в последнем бою 10дм орудия дали большой разброс (по целику) и недолеты. Ответов почему так у них и самих не было, просто констатация факта. Ежели смотреть на довоенную службу Ушакова в уч-арт.отряде, то проблемы с разбросом были и там и связаны они в основном с гидравликой наведения башен произ-ва Путиловского завода. После короткой эксплуатации и выходов из строя их приходилось часто чинить. При выстреле из одного орудия башня стремится откатиться по погону по стороне стреляющего орудия. Истребить это отклонение невозможно и проблему приемлимо решили только к 1911г установкой муфт Дженни. Показатель же допустимого отклонения при выстреле закладывается в контракт и на память не должен превышать 5град. Перед походом Небогатова гидравл.механизмы башен были подремонтированы. В каком состоянии они были после Цусимы - хз, но вполне вероятно, что разброс дала именно сдача механики гидр.механизма стопорения башни

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Не английские ли советники рекомендовали адмиралу Того опережение линией своей эскадры линии русской эскадры во время боя?

Таковых советников у японцев не было. Были в-м атташе, задача которых было наоборот использовать опыт японцев для своих британских целей. В рапортах (рассекреченных!) самих атташе никаких упоминаний об отклонениях Кориолиса нет, также как и подсказок Того. У него и у самого голова за плечами после ошибок 28.07.

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (23.07.2009 09:03:31)

сарычев · 23.07.2009 10:15:31

Se non e vero, e ben trovato. Но замечательный повод для дискуссии

СДА · 23.07.2009 10:37:43

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96441
Почему же по мере получения повреждений не падала результативность у японцев?

Она и у них падала - в начале боя они выбили 2 ЭБР за 40 минут, а на следующие 2 ЭБР потратили больше 3 часов.

А в остальном - очевидно, что они выйграв позицию повреждения получали медленее чем наши корабли, соответственно медленее теряли боеспособность.
Плюс наша эскадра еще и растянулась сильно, а потом часть кораблей и вовсе в сторону ушла, что привело к тому, что наши концевые корабли в бою участвовали достаточно слабо.
Вот и разница в результативности.
Если не считать первых 15 минут, то в каждый момент боя японцы имели локальное численное преимущество, что и являлось основной причиной поражения.

А названый Вами фактор если и оказывал какое то влияние, то был миллиардным по важности. Во первых потому что ри стрельбе по целям длиной более 100м ошибка вбок на несколько метров роли не сыграет, во вторых потому что систематическую ошибку банально исправят еще на этапе пристрелки.

NMD · 23.07.2009 11:11:30

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Английские морские офицеры, действуя по всему миру, могли во время переходов не только обратить внимание на влияние и полушария, и широты на точность прицеливания и точность стрельбы, но и сделать соответствующие выводы

Они их не сделали.

NMD · 23.07.2009 11:13:51

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96220
Не английские ли советники рекомендовали адмиралу Того опережение линией своей эскадры линии русской эскадры во время боя?

У него своя голова была

Андрей Рожков · 23.07.2009 12:24:32

Немного отвлекусь. А была ли эта же систематическая погрешность из-за кореолисова ускорения у Японцев во Вторую Мировую войну, когда они неожиданно для себя оказались от Аляски до экватора?

В РИФ было два флота: Балтийский и Черноморский. Из-за этого ускорения, у них должны были быть различные поправки при стрельбе.И никто этого не замечал? А когда корбали из Балтики регулярно ходили в средиземноморье, неужели там не проводили учебные стрельбы, и не замечалми кореолисова ускорения?

vov · 23.07.2009 12:27:53

1

Для МичманПриКорфу:

Идея вполне понятна. Только она не очень подходит для сражений РЯВ по след.причинам:

1) Дистанции решительного боя там чаще всего были еще меньше, чем заявленные 40 каб. На 20-25 каб сист.ошибка из-за кориолисового смещения (буде она не учтывалась) будет уже очень маленькой.

2) Учет такого явления, как вращение Земли, "на постоянной основе" имеет смысл только при наличии централизованной СУАО, пусть и примитивной. При появлении механических вычислителей, начиная с первых, соответствующий блок в них имелся (напр., в столике Дрейера, полленовской системе и далее по спсику)
Соответствующие устройства для выноса целика должны иметься и на прицелах орудий.

В РЯВ никаких механизированных и централизованных СУАО не имелось. Да, в принципе арт.офицер мог дать неверную установку по целику, но стабильно сохранять ее было бы как-то неумно, ибо:

3) Систематическую ошибку по углу на цель (или, говоря по-артиллерийски, в целике) достаточно легко скорректировать по наблюдению падений, даже не задаваясь ее причиной.

Насчет перехода из полушария в полушарие: по байкам (пока не могу сказать, насколько точным) с ней столкнулись англичане при Фолькледнах. Там вынос первых залпов (дистанция где-то 85 каб) достигал 100 м в "нужную" сторону.

Так что, в принципе Вы правы: фактор имеет место. Но не для объяснения причин итогов конкретного боя (Цусимы).

vov · 23.07.2009 12:30:45

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #96470
а сейчас, в эпоху балистических вычислителей, правки на широтность вводятся?

Обязательно. Собственно, сразу после появления таковых, еще в 20-е ХХ в.

vov · 23.07.2009 12:33:26

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96441
Фатальной систематической ошибки - такой, как у нас - у японцев не было.

А разве у нас она была? Именно по целику? Уж скорее по дальности, что как раз обычно и характеризует подготовку управляющего огнем и комендоров.

МичманПриКорфу · 23.07.2009 13:26:23

Jufel написал:
Оригинальное сообщение #96444
"Адмирал Ушаков" из состава 3-й эскадры. Поэтому в Носси- Бэ его не было.

Большое спасибо за внимание. Но Вы просто не до поняли смысла фразы. О том, что "Ушакова" не было на Мадагаскаре, я помню. Именно поэтому отряд Небогатова был сильнейшим в артиллерийском отношении.
(3,8 м на 40 кб). Смысл фразы в том, что стрельба 2 ТОЭ от недолётов создавала лишь фонтаны брызг у бортов японских кораблей. Новиков - баталер - он боя не видел. Название главы - это собирательное ощущение от боя, которое он вынес из разговоров с непосредственными участниками. Что же касается влияния силы Кориолиса на результат боя - цифры у Вас перед глазами.

СДА · 23.07.2009 13:49:24

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96607
Именно поэтому отряд Небогатова был сильнейшим в артиллерийском отношении.

Странное заявление, судя по результатам боя.

Как и сама идея.

МичманПриКорфу · 23.07.2009 14:12:59

Иван Ермаков написал:
Оригинальное сообщение #96470
С точки зрения тупых, подобная погрешность выполняется только при стрельбе вдоль меридиана (с севера на юг и обратно), а не параллели.

Потом, даже при этом, разве само вращение Земли, не сообщает всему что на ней движется, дополнительный импульс?

И потом, а сейчас, в эпоху балистических вычислителей, правки на широтность вводятся?

Сила Кориолиса (сК)действует на любой движущийся предмет, в частности и на корабли обеих эскадр в Цусиме. Просто скорость вращения Земли невелика, скорость кораблей эскадры мала, а масса их огромна, так,что сК для корабля, что слону дробина. На японские снаряды сК также действует, как и на русские. Просто японцы стреляли там, где пристреливали свои орудия.
Направление сК зависит от направления, в данном случае, скорости снаряда. Как известно - скорость -вектор. Вектор скорости всегда можно разложить на составляющие по меридиану и по параллели,и действует она на обе составляющие в северном полушарии следующим образом: если вы стреляете по меридиану на север - сК отклоняет снаряд на восток по параллели, стреляете на юг - отклоняет на запад по параллели,если вы стреляете вдоль параллели на восток - отклонение идёт на юг по меридиану, стреляете на запад - отклонение идет на север по меридиану. Т.е. всё время почасовой стрелке(подобие свастики). В южном полушарии - против часовой стрелки - свастика в зеркале.
Если ракета идёт по наведению или навигации со стороны, то нет, если по программе без связи с внешним миром, то там обязательно всё зашито.

МичманПриКорфу · 23.07.2009 15:46:19

vov написал:
Оригинальное сообщение #96575
Дистанции решительного боя там чаще всего были еще меньше, чем заявленные 40 каб. На 20-25 каб сист.ошибка из-за кориолисового смещения (буде она не учтывалась) будет уже очень маленькой.Насчет перехода из полушария в полушарие: по байкам (пока не могу сказать, насколько точным) с ней столкнулись англичане при Фолькледнах. Там вынос первых залпов (дистанция где-то 85 каб) достигал 100 м в "нужную" сторону.

Я где-то прочёл, по моему у Новикова, что дистанция между линиями была в начале боя 35 кб. Далее я исходил из того, что стрельба идёт по пифагоровой гипотенузе, как я это назвал "вдогон"(не представляю, как это звучит по морскому), а это тоже расстояние. Потом, я не ориентировался на Суворов - когда обрабатываешь математикой такие системы, как стреляющая эскадра, необходимо брать некие средние вещи, рассматривая систему в совокупности.
У Новикова невнятно и тенденциозно немного описана стрельба в НБ (я её назвал пристрелкой для Цусимы), но недавно на старом Форуме я обнаружил следующее: В НВ стрельба велась на 50кб по 16 снарядов на башню, т.е. команда была готова к дальней стрельбе.
В каком году, если вы в курсе, были Фолкленды? И как это понять "нужную" сторону.

Игнат · 23.07.2009 16:39:34

МичманПриКорфу написал:
Оригинальное сообщение #96718
Я где-то прочёл, по моему у Новикова,

новиков НЕ источник. он старарт или дальномещик??
читайте мейдзи там сближение временами в бою

МичманПриКорфу написал:
шло до 4600 метров
Оригинальное сообщение #96718
необходимо брать некие средние вещи, рассматривая систему в совокупности.

каждый корабль пристреливался в то время индивмдуально и по разным целям,
Щербачев например из кормовой башни видя что Микаса вне сектора перенес огонь на Ивате,

а Небогатов приказал "бить в кучу" т.е по точке поворота

Иван Ермаков · 23.07.2009 16:43:27

если вы стреляете по меридиану на север - сК отклоняет снаряд на восток по параллели, стреляете на юг - отклоняет на запад по параллели

Не понял юмора. Земля вращается по часовой стрелке на Восток. И стреляй вы хоть на север, хоть на юг. по мередиану, снаряд должен попасть чуть западнее цели, так как "планета" прокрутится за время полета на Восток.

Иван Ермаков · 23.07.2009 16:46:26

Так я повторяю вопрос. Сейчас баллистические вычислители данный фактор учитывают?

#1 22.07.2009 18:17:06

Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

#2 22.07.2009 19:38:44

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

#3 22.07.2009 20:49:07

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

#4 23.07.2009 01:21:18

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

Андрей Рожков написал:

#5 23.07.2009 01:54:22

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

Евгений написал:

#6 23.07.2009 02:15:13

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

#7 23.07.2009 02:34:34

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

Евгений написал:

#8 23.07.2009 05:42:24

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

Евгений написал:

МичманПриКорфу написал:

#9 23.07.2009 07:52:14

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

#10 23.07.2009 08:53:52

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

#11 23.07.2009 10:15:31

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

#12 23.07.2009 10:37:43

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

#13 23.07.2009 11:11:30

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

#14 23.07.2009 11:13:51

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

#15 23.07.2009 12:24:32

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

#16 23.07.2009 12:27:53

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

#17 23.07.2009 12:30:45

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

Иван Ермаков написал:

#18 23.07.2009 12:33:26

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

#19 23.07.2009 13:26:23

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

Jufel написал:

#20 23.07.2009 13:49:24

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

#21 23.07.2009 14:12:59

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

Иван Ермаков написал:

#22 23.07.2009 15:46:19

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

vov написал:

#23 23.07.2009 16:39:34

Re: Цусима.Причина катастрофы.Иной взгляд.

МичманПриКорфу написал:

МичманПриКорфу написал:

#24 23.07.2009 16:43:27