Сейчас на борту: 
Cobra,
O2,
sezin,
veter,
адм,
Андрей КР,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#51 14.09.2009 16:27:31

AlexDrozd
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 683




Re: Флот на защите Ленинграда

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118989
Хочу еще заметить, что история с переправой немцев через Неву  - это одна из тайн Битвы за Ленинград. Были у них такие реальные намерения, или нет - вопрос

Журнал боевых действий группы армий «Север», 15.00 11.9.41 г.: «Поступило распоряжение от Главного командования сухопутных сил от 10 сентября о продолжении операций. Растущие успехи ударных соединений группы армий «Центр» и «Юг» на Днепре и Десне, а также группы армий «Север» против Ленинграда создали основу для решающих операций против группировки войск под командованием Тимошенко на московском направлении. Задача для группы армий «Север» заключается в следующем:
— она продолжает в соответствии с ранее отданными распоряжениями наступление с целью более тесного окружения Ленинграда;
— наносит удар по остаткам войск противника южнее Ладожского озера;
входит в соприкосновение с финнами западнее Ладожского озера. Соединения с ними восточнее Ладожского озера следует искать, только когда высвободятся соответствующие силы и будет обеспечено уничтожение противника под Ленинградом;
— Кронштадтскую бухту следует во взаимодействии с ВМС и финнами изолировать артиллерийскими обстрелами таким образом, чтобы был затруднен выход сил противника в Балтийское море через проложенные с помощью ВМС минные поля». http://militera.lib.ru/db/leeb_vr/02.html

 

#52 14.09.2009 18:56:00

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Я веду речь не о ПЛАНАХ, а о РЕАЛЬНЫХ попытках переправы, или, хотя бы реальных приказах, например, на корпусном уровне, о подготовке такой переправы.

Да, намерения были. Но, между 10.09 и 16.09 у немцев много чего произошло интерестного, в частности, ГР. А. Север лишиоась практически всех своих танковых и моторизированных частей и рассталась с основными силами, поддерживавшей ее, ударной авиации. Если уж так далеко смотреть, то в августе немцы вообще собирались ВЗЯТЬ Ленинград, а согласно плану "Барбаросса" они это сделать были просто обязаны.

 

#53 14.09.2009 20:29:19

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9681




Re: Флот на защите Ленинграда

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118981
Справедливости ради, все же, должен заметить, что огонь наших кораблей, так и не смог предотвратить трагический для нас прорыв 12 сентября и падение Красного села. Это, в свою очередь, повлекло оставление Гатчины уже 13 сентября,  и фактически сразу, отбросило фронт на  25-30 км к Ленинграду.

Увы, это так. В связи с этим было бы интересно исследовать роль флотской артиллерии КБФ в этих боях и почему она не смогла воспрепятствовать прорыву.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118989
1) Условия форсирования Невы на уч. Тосно - Шлиссербург заметно ЛУЧШЕ условий форсирования в районе Колпино - Рыбацкое. Там и немецкий берег более высокий, и наш берег не заселен, и самое главное, именно из района до финских позиций намного ближе, чем от Колпина.

Тот факт, что в районе Колпино - Рыбацкое планировал в сент. 42 переправиться Манштейн, вовсе не дает основание утверждать, что в сент. 41-го немцы планировали тоже самое.

Я не такой большой знаток местной географии, но предполагаю, что для немцев не такую большую раоль играла сама река, ее берега и прибрежный район, сколько состояние инфраструктуры плацдарма и те оперативные возможности, которые с него открывались. Также принимались во внимания возможности противника по организации обороны по перимитру плацдарма и в его глубине. Как я себе представляю, местность между районом Тосно-Шлиссельбург и далее на запад и северо-запад по берегу озера не особо проходима для техники. Вероятно Манштейн в 1942 году не в последнюю очередь принимал во внимание и это.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118989
2) Под Колпином была большая концентрация наших войск, включая, последние кадровые части. Они опирались на добротные укрепления, да и сам город Колпино - не маленький и брать его в уличных боях - задача не из легких. Что же касаемо участка Тосно-Шлиссербург, то там по берегу спешно заняла оборону только одна добровольческая дивизия. Никаких заранее подготовленных позиций там не было. При этом, немцы стояли там аж с 8-го числа, и время на подготовку у них было.

Насколько мне известно главное препятствие для продолжения наступательных действий 39-го МК представляла отнюдь не ДНО в районе Шлиссельбурга, а действия 54-й ОА Кулика - своими попытками наступать они просто препятствовали концентрации сил немцев на западном направлении.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #118989
Хочу еще заметить, что история с переправой немцев через Неву  - это одна из тайн Битвы за Ленинград. Были у них такие реальные намерения, или нет - вопрос.

Почему же вопрос? Документы свидетельствуют что были и вполне определенно. А вот почему несмотря на наличие планов до их исполнения дело не дошло - это действительно вопрос. Впрочем, я думаю, и на него ответить не так трудно - планы были не вполне реальные, а командиры на местах не являлись самоубийцами и убийцами своих солдат, вот они и не стали предпринимать попыток заранее обреченных на провал.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#54 14.09.2009 20:35:40

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9681




Re: Флот на защите Ленинграда

AlexDrozd написал:

Оригинальное сообщение #119160
Журнал боевых действий группы армий «Север», 15.00 11.9.41 г.

Это производное от директивы ОКВ №35 от 6.9.1941, доведенное ОКХ в адрес ГА "Север".

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #119227
Если уж так далеко смотреть, то в августе немцы вообще собирались ВЗЯТЬ Ленинград, а согласно плану "Барбаросса" они это сделать были просто обязаны.

Я боюсь, что здесь мы можем вообще очень далеко зайти. Ведь немцы это не какой-то конгломерат. Существовала точка зрения ОКВ, ОКХ, командования ГА "Север" и они в этот период не совпадали. Командование наверху давало одни планы, а командование на местах их тихо саботировало и делало то, что считало нужным. У Глэнца это хорошо описано.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (14.09.2009 20:36:08)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#55 14.09.2009 22:37:48

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

1

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #119267
Я не такой большой знаток местной географии, но предполагаю, что для немцев не такую большую раоль играла сама река, ее берега и прибрежный район, сколько состояние инфраструктуры плацдарма и те оперативные возможности, которые с него открывались. Также принимались во внимания возможности противника по организации обороны по перимитру плацдарма и в его глубине. Как я себе представляю, местность между районом Тосно-Шлиссельбург и далее на запад и северо-запад по берегу озера не особо проходима для техники. Вероятно Манштейн в 1942 году не в последнюю очередь принимал во внимание и это.

Согласен с Вами. Однако, в сен. 41, по моему мнению, район 8-я ТЭЦ-Отрадное был наиболее выгоден для переправы, ибо, если бы она произошла, то никаких реальных препятствий для быстрого и практически бескровного продвижения до тылов КаУра, то есть, до старой границы с Финляндией, у немцев просто бы не было. Что касаемо района Колпина, то это практически равноценно проходу по Восточным пригорода Ленинграда. И время реакции наших было-бы меньше, да и сил тут наши могли задействовать намного больше. Однако, это все фантазии.

Что-же касается Манштейна, то тут ключевое значение имела не местность, а сама дислокация наших войск. В 42-м наиболее боеспособная их часть стояла именно фронтом по Неве и его маневр, с переправой в районе Рыбацкого сразу выводил немцев в тыл НОГ. Далее, ее окружение и удар в Западном направлении по самому Ленинграду.




Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #119267
Увы, это так. В связи с этим было бы интересно исследовать роль флотской артиллерии КБФ в этих боях и почему она не смогла воспрепятствовать прорыву.

Думаю, все дело в том, что тяжелая арт. кораблей не лучшее средство для борьбы с танками, особенно, если эти танки собираются в группы по несколько десятков машин и наносят быстрый концентрированный удар на узком фронте. А именно это и имело место 12 сен. под Дудергофом. А дальше, фронт по линнии Дудергофских и Гореловских высот просто развалился, немцы очень быстро распротранились на Север и на Восток, и остановить их удалось, в общем -то, только 23-25 сент. на линии фронта, которая сохранилась, практически без перемен, до янв. 44.

Таким образом, без корректировки огня, не зная быстро меняющейся обстановки, в условиях неопределенности, а местами и бегства, на самом наземном фронте, арт. КБФ сама по себе уже ничего изменить не могла.


Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #119267
Насколько мне известно главное препятствие для продолжения наступательных действий 39-го МК представляла отнюдь не ДНО в районе Шлиссельбурга, а действия 54-й ОА Кулика - своими попытками наступать они просто препятствовали концентрации сил немцев на западном направлении.

А вот тут, я с Вами полностью соглашусь. Более того, 54-я А. даже имела  заметный успех, естественно, по меркам Лен. фронта обр. 41-го года.

 

#56 14.09.2009 23:29:16

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9681




Re: Флот на защите Ленинграда

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #119306
Далее, ее окружение и удар в Западном направлении по самому Ленинграду.

Насколько я понял из мемуаров самого Манштейна, планировалось не нанесение удара по городу, а опять же захват всех причалов на зап. берегу озера.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #119306
Думаю, все дело в том, что тяжелая арт. кораблей не лучшее средство для борьбы с танками, особенно, если эти танки собираются в группы по несколько десятков машин и наносят быстрый концентрированный удар на узком фронте.

Ясно, что по таким целям морская да и любая другая артиллерия ведущая огонь с закрытых позиций не ведет огонь прямой наводкой. Тем не менее, методы есть и вполне эффективные. Это постановка неподвижных огневых завес по заранее намеченным совместно с сух. командованием рубежам. Такой огонь не столько наносит урон бронетехнике, сколько отсекает атакующую пехоту, а без нее прорыв танков в глубь обороны можно локализовать и ликвидировать. В любом случае позиции обороняющей стороны может захватить только пехота атакующей, а не танки. Естественно, что все это действительно только для случаев, когда пехота обороняющихся при виде танков не разбегается, а продолжает удерживать позиции.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #119306
Таким образом, без корректировки огня, не зная быстро меняющейся обстановки, в условиях неопределенности, а местами и бегства, на самом наземном фронте, арт. КБФ сама по себе уже ничего изменить не могла.

То есть на первый план вышли вопросы взаимодействия с СВ, а оно оказалось не на высоте. Так?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#57 15.09.2009 00:53:58

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #119329
То есть на первый план вышли вопросы взаимодействия с СВ, а оно оказалось не на высоте. Так?

Думаю, да. Дело было проиграно на Земле. Фронт по Дудергофским высотам держался довольно долго. Но, из последних сил. И когда 12 числа немцы прорвались на узком учаске, то для закрытия прорыва резервов не нашлось. Отдельные части, например, на вокзале в Красном селе, стояли насмерть, однако, осноная масса войск, скорее всего. просто к этому времени погибла. Все те, что остались, очень быстро откатились в сторону Питера. Немцы без сопротивления вышли в тыл Гатчинскому узлу обороны и совершенно неожиданно появились в Володарке. Там и в Стрельне стояла 10-я стр. дивизия. Она получала оружие. Внезапно попала под арт. удар и атаку пехоты. Дивизия просто разбежелась, сразу потеряв 50 % (!) своего состава, помоему, вместе с комиссаром.

И таких примеров в середине сентября на Лен. Фронте было не мало. Так же, бездарно, был потерян Пушкин, что повлекло за собой оставление Павловска, который до этого, почти неделю успешно обороняла кадровая 168 (если память не подводит) стр. Див.

В общем, надо помнить, что фронт под Красным селом держали ополченцы и морская пехота. Кадровых частей там не было. В качестве артил. выступали пушки с "Авроры". В общем, все эти силы после 12 числа, как будто испарились.


Справедливости ради, нодо отметить, что события 11-12 сентября, для Обороны Ленинграда имели далеко идущие последствия, а вот изучены они мало. Нормальных. толковых, полробных работ именно по этим боям, лично я не видел, хотя, вопросом этим интересовался. По обороне Гатчины - есть много, и мемуары, и иследования, вот по событиям на Дудергофских высотах практически ничего нет. Может это объясняется, например, таким примером. Удар немцев 12 сен. был такой силы, что например, один из правофланговых Арт.Пуль.Батов Гатчинского укреп. района, погиб практически поголовно. Просто, писать мемуары было не кому, а документы тех частей, что там погибли, могли просто не сохраниться.

 

#58 15.09.2009 13:33:33

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5865




Re: Флот на защите Ленинграда

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #119344
В общем, все эти силы после 12 числа, как будто испарились.

Причем, авроровцы с лейтенантом Смаглием испарились совершенно конкретно.


Sapienti sat

 

#59 16.09.2009 07:55:28

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9681




Re: Флот на защите Ленинграда

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #119344
В общем, надо помнить, что фронт под Красным селом держали ополченцы и морская пехота.

А где можно посмотреть по морской пехоте в этих боя? Какие бригады участвовали?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#60 16.09.2009 13:04:31

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #119781
А где можно посмотреть по морской пехоте в этих боя? Какие бригады участвовали?

Если мне не изменяет память, то там была 1-я БРМП. Вообще же, лично я, нормальных, толковых работ по этим боям не видел. Белоя пятно-с, так сказать. Жуков считал, что там вообще все разбежались. Вероятно, поэтому, этим вопросом, особо, не интерисовавались. В общих обзорах по боям 8 авг. 25 сен. что-то об этих событиях говориться, но, весьма схематично. Завтра постараюсь посмотреть поподробнее.

Вообще, прибытие Жукова на Лен. Фронт и его действия за, примерно,  3 недели командования фронтом - тоже отдельная тема разговора. Много тут вопросов. С одной стороны, в этот период немецкое наступление остановилось. И именно это "спасителю" Ленинграда и ставят в заслугу. С другой, его бессмысленные приказы атаковать везде и всем, привели тол только к бессмысленным жертвам. Причем, приказы на атаки он давал, а вот обеспечить нормальный наступательные бой, хоть на одном участке, он так и не удосужился. Не царское это дело. В результате, там, где мог быть успех и где он вначале и намечался, в результате промедлений с вводом резервов, неорганизованности и так далее, наступления захлебывались и превращались в мясорубки. Даже, когда Жукова уже отозвали, все равно, продолжались эти бессмысленные атаки. Почему? Вот такой пример, наверное, многое объяснит. В своих мемуарах Щербаков, в августе- сер. сент Ком 8-й А. вспоминал, что, как только Жуков принял командование, сразу же потребовал от него - наступать. Щербаков, возразил - мол, у меня в полках осталось по 30-40 активных штыков, арт. - нет, боеприпасов - нет. Нам бы окопаться на удержанных рубежах, а наступать - нет пока такой возможности. На след. день, Щербакова сняли и поставили ком. 11 СД, в той же Армии, а на его место пришел другой и Армия пошла в наступление, причем, по отдельному приказу Жукова, старшие офицеры, вплоть до КОМДИВОВ должны были ЛИЧНО(!!!) возглавить атакующих. Вот так! И каков результат? Понятно какой. Немцы везде легко отбили атаки и положили последних опытгых наших бойцов. Думайте, наши на этом остановились? Конечно нет. Более, желающих спорить со "спасителем" не нашлось.Опять, новое "наступление". Но тут уж немцы поступили, вообще, мастерски. Дождались перехода наших в атаку, и нанесли встречный удар. В результате, были потеряны и Стрельна и Петергоф, которые вполне можно было удержать, если бы не тратили силы и время на ЗАРАНЕЕ обреченные на ПОЛНЫЙ ПРОВАЛ попытки атаковать.

Вообще же, период пребывания Жукова на Лен. фронте - это период самых трагических и бессмысленных наступательных боев, приведших  к большим, совершенно не оправданным потерям, и не давшим НИГДЕ абсолютно никакого территориального эффекта. Кроме, Невского пятачка, разумеется. Но, этот успех, в будущем, привел к трагедии вселенского масштаба. Так, что лучше бы его и не было. Однако, это отдельная тема.


Сам же Жуков, к использований ресурсов Флота относился крайне бездарно. 5-ть погибших, вернее, бесследно пропавших, Петергофских десантов, тому ярчайший пример. "Только высадить людей - и все" - ГЛУПОСТЬ несусветная. Ни плана арт. поддержки, ни планов на удержание плацдармов - об это даже не думали. Отвезите - и свободны. В результате, 1,5 тыс. человек просто СГИНУЛИ, практически, без единой весточки В ПРЯМОЙ ВИДИМОСТИ из ГЛАВНОЙ БАЗЫ ФЛОТА!!! То есть, командование Флота, при желании,  могло непосредственно наблюдать бой этих десантов, практически из окон своих кабинетов, а уж с Морского Собора, все было, вообще, как на ладони. Там расстояние -то всего 15-16 км от Собора до Нижнего Парка. До других мест высадки - примерно 20 км. Все тоже видно, особенно, ночной бой. И результат от их действий не изучен до сих пор. Еще одна - белая страница.

Отредактированно ass555 (16.09.2009 13:27:31)

 

#61 16.09.2009 21:01:50

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9681




Re: Флот на защите Ленинграда

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #119851
Если мне не изменяет память, то там была 1-я БРМП.

По 1-й ОБМП у меня есть такой документ. Это доносилось из ПУ КБФ в ГлавПУ ВМФ. Думаю, Вам будет интересно:

http://i063.radikal.ru/0909/f4/cd24b13ec835t.jpg

http://i008.radikal.ru/0909/a0/ef24c2bc02cet.jpg

http://i037.radikal.ru/0909/74/7a3e0ee8ea6at.jpg

http://s48.radikal.ru/i120/0909/b7/ec6fc2b0c8f1t.jpg

http://s07.radikal.ru/i180/0909/00/771fb226345at.jpg

А нельзя ли уточнить, где сражалась 2-я БМП, в составе которой воевал батальон подводников?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #119851
Вообще, прибытие Жукова на Лен. Фронт и его действия за, примерно,  3 недели командования фронтом - тоже отдельная тема разговора.

Возможно Вы видели такую книгу:
http://www.bookvoed.ru/searching_for_shop396751.html
Там об этом кое-что есть.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#62 16.09.2009 21:11:55

konstantyn_lvk
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #119781
Какие бригады участвовали?

Вообще в боях начала сентября - начала октября между Красным Селом-Урицком на востоке и Старым Петергофом-Новым Петергофом на западе из морской пехоты участвовали 1-я отдельная бригада, 6-я бригада, остатки батальонов нескольких военно-морских училищ и сводные отряды береговых частей, учебных отрядов, некоторое число добровольцев с кораблей из Ораниенбаума и Кронштадта.
Конкретно 1-я отдельная бригада морской пехоты (командир полковник Т.М. Парафило, комиссар - полковой комиссар Н.П. Грачев) после таллинского перехода с 29.08 находилась в Кронштадте, где получила пополнение из двух батальонов Отдельной бригады курсантов военно-учебных заведений (организационно существовала с конца июня, включала личный состав ВМК им. Фрунзе, ВМИУ им. Дзержинского, ВММА, ВМХУ, учебного отряда подплава им. Кирова) и портовых спецчастей. К 06.09 состояла из трех батальонов по 950 чел., артдивизиона 76-мм орудий, роты связи, вспомогательных подразделений (на бумаге во всяком случае). К 08.09 переброшена в Ленинград, в середине дня 10.09 выдвинута на рубеж в районе Красного Села, у д. Яльгелево, оседлав шоссе и дороги на Ропшу.

 

#63 16.09.2009 21:22:55

konstantyn_lvk
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #120029
А нельзя ли уточнить, где сражалась 2-я БМП, в составе которой воевал батальон подводников?

На южном фасе будущего Ораниенбаумского плацдарма, совместно с 5-й бригадой, район река Воронка - Большое Горлово.

 

#64 16.09.2009 23:14:28

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9681




Re: Флот на защите Ленинграда

Спасибо.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#65 17.09.2009 13:16:32

konstantyn_lvk
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

Не за что. Все же "батальон подводников" звучит чересчур серьезно, не подумал бы кто, что экипажи действующих ПЛ на сухопутный фронт отправляли.;) Организация, из кого формировали и т.д. брмп достаточно четко и коротко изложено например здесь: Ржанов В.М. Морская пехота в обороне Ленинграда // Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград 1941-1944 гг. М., 1973. Автор, кстати, бывший командир как раз 2-й брмп.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #120029
По 1-й ОБМП у меня есть такой документ. Это доносилось из ПУ КБФ в ГлавПУ ВМФ.

Явно на основании этого документа боевые действия 1-й обрмп тех дней описывал Х.Х Камалов. Вопрос каким числом датировано донесение.

 

#66 17.09.2009 22:04:12

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9681




Re: Флот на защите Ленинграда

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #120283
Все же "батальон подводников" звучит чересчур серьезно, не подумал бы кто, что экипажи действующих ПЛ на сухопутный фронт отправляли

Нет, из действующих ПЛ и кораблей брали только добровольцев, а вот из УБПЛ брали пачками. Сомневаетесь?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #120283
Организация, из кого формировали и т.д. брмп достаточно четко и коротко изложено например здесь: Ржанов В.М. Морская пехота в обороне Ленинграда // Краснознаменный Балтийский флот в битве за Ленинград 1941-1944 гг. М., 1973. Автор, кстати, бывший командир как раз 2-й брмп.

Насколько этому можно верить?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #120283
Явно на основании этого документа боевые действия 1-й обрмп тех дней описывал Х.Х Камалов. Вопрос каким числом датировано донесение.

Штамп входящего, увы, отсутствует. Впрочем, документ взят из фонда ПУ КБФ, следовательно это копия, а оригинал с датой в фонде Глав ПУ. Там я не рыл - утонуть во всем можно. Судя по соседним док-м в папке, где-то около 20 сентября.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#67 17.09.2009 23:12:14

konstantyn_lvk
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #120540
Нет, из действующих ПЛ и кораблей брали только добровольцев, а вот из УБПЛ брали пачками. Сомневаетесь?

Я - нет.:)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #120540
Насколько этому можно верить?

Общим справочным сведениям - можно, это же не мемуары. Хотя лучше наверное: Абрамов Е.П. Морская пехота в Великой Отечественной войне 1941-1945 г.г. СПб., 2005.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #120540
Судя по соседним док-м в папке, где-то около 20 сентября.

Да, явно до начала наступления немцев на запад 20.09, но скорее 14-15.09, когда на том участке была небольшая пауза: последние упомянутые бои 13.09, сказано о том, что остатки бригады приданы 10-й сд, но еще ничего нет о боях 16.09 в р-не п. Володарского - Троице-Сергиевой пустыни.

 

#68 18.09.2009 07:55:38

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9681




Re: Флот на защите Ленинграда

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #120562
Хотя лучше наверное: Абрамов Е.П. Морская пехота в Великой Отечественной войне 1941-1945 г.г. СПб., 2005.

Т.е. Ваше мнение об этой книге - стоит приобретать? Я как-то смотрел на нее с опаской.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #120562
Да, явно до начала наступления немцев на запад 20.09, но скорее 14-15.09,

Да, весьма возможно.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#69 18.09.2009 10:27:22

кларисса
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Флот на защите Ленинграда

В "Гангуте" №53 опубликована первая часть статьи Ю.Кольцова "Петергофский десант". Автор поработал в ЦВМА в Гатчине, побродил в окрестностях Петергофа и Стрельны. Статью стоит почитать. Автор резко критичен и для усиления эффекта даже пристрастен. Так, он утверждает, что "советские укрепления" способствовали защите Петергофа во время боёв в октябре 1941 г. Тогда как, эти укрепления доходили только до железной дороги, а попытки наступления принимались в стороне, в районе Английского парка у развилки и Фабричной канавки. Также нападая на книгу Всеволода Азарова и Андрея Зиначева, он не сообщил, что второе издание этой книги было извлечено из библиотек из-за допущенных измышлений и подлога с якобы найденной запиской десантников. Против этой выдумки выступили в своё время ветераны из Петергофа. К слову, в ольшом дворце была когда-то небольшая экспозиция, посвящённая военным действиям в районе Петергофа. Там были материалы и о десанте, полученные от оставшихся в живых десантниках. О судьбе материалов может знать райком КПРФ Петродворцового района.


















о





.











.

 

#70 18.09.2009 12:59:47

konstantyn_lvk
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

На гиперкритичность этого автора обращать внимания, думаю, не стоит - немного знаком с прежними работами, очень уж он коммунистов не любит, лично так сказать.:) Книга же Азарова и Зиначева очень уязвима для любых нападок, потому как по сути просто популярное издание. Лежачего, как говорится, не бьют. Вот материалы к ней авторами видимо были собраны весьма интересные, причем не только собственно о десанте: одни выдержки из дневника начальника петергофской милиции о боях в Стрельне чего стоят, также нигде более не встречал цитат из воспоминаний комиссара 6-й брмп Ксенза, ну и так далее.

кларисса написал:

Оригинальное сообщение #120655
"советские укрепления" способствовали защите Петергофа во время боёв в октябре 1941 г. Тогда как, эти укрепления доходили только до железной дороги, а попытки наступления принимались в стороне, в районе Английского парка у развилки и Фабричной канавки.

Ну это конечно вряд ли, фронтом на запад были построены доты укрепрайона юго-восточнее Петергофа, вследствие чего артпульбатам пришлось конечно плохо, т.к. немцы наступали с обратной стороны. Кстати воспоминания ветеранов этих частей опубликованы, они были укомплектованы ополченцами ЛКИ. А на правом берегу Английского пруда и Фабричной канавки откуда и зачем нашим укрепления?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #120629
Т.е. Ваше мнение об этой книге - стоит приобретать? Я как-то смотрел на нее с опаской.

Ну, как сказать. Очень по-военному написана:), но в основе достаточно скрупулезная диссертация, статьи.

 

#71 18.09.2009 13:07:00

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

То есть, записка "Живые. пойте о нас"  - это подлог!!??  А первая записка, про боеприпасы и гибель комиссара - тоже подлог!!??7

Тогда, получается. что никаого штаба на Шахматной горке не было? А Монплезир? Дошли до него или нет? А, как насчет прорыва к десанту вдоль берега моря отряда из 10 СД? Часть работ утверждает, что прорыв был, другие же это отрицают.

Вообще, я в свое время замерял. От входа в Верхий парк, до Мемориала на развилке, то есть, до передовых позиций Рамбовского плацдарама - примерно 1200 метров. До Монплезира и его окрестностей - метров 500-800. А сама линия фронта, ниже развилки шла практически по границе Нижнего парка. Так, что вполне реально, что прорыв мог иметь место.

Может, имеет смысл поговорить о всех 5-ти Петергофских Десантах и боях 11 и 10 СД по входу на соединение с ними, а начать, именно с десанта в Нижний парк?

Отредактированно ass555 (18.09.2009 13:08:50)

 

#72 18.09.2009 14:08:11

konstantyn_lvk
Гость




Re: Флот на защите Ленинграда

Насчет записок не знаю, хотя скандал с книгой, как мне рассказывали, был. Насчет же непосредственно подробностей боевых действий десанта - книга Азарова и Зиначева не имеет аппарата, соответственно откуда они почерпнули все эти сведения не ясно. Если не ошибаюсь, после войны стало известно лишь о пяти уцелевших участниках высадки. И все, более никаких документов, даже немецких, пока в научный оборот не введено. Получается, что о происходившем на берегу можно было делать выводы только из рассказов этих уцелевших. Равно и прорыв 10-й сд - из какого источника эти данные изначально?

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #120702
Может, имеет смысл поговорить о всех 5-ти Петергофских Десантах и боях 11 и 10 СД по входу на соединение с ними, а начать, именно с десанта в Нижний парк?

Ну, петергофский все же наверное был один, в Нижний парк с 04 на 05.10. Остальные от него далековато. А начинать видимо лучше по хронологии, с высадки отряда бойцов 6-й брмп на "Пишмаш" 03.10. Ну и вообще весь комплекс попыток ликвидировать немецкий прорыв к Финскому заливу, в начале октября. Поскольку десанты являются его составной частью и вне контекста там разобраться сложно.

 

#73 18.09.2009 19:38:56

кларисса
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Флот на защите Ленинграда

"Живые, пойте о нас" - безусловно хорошо написаная книга, ярко и увлекательно.Но против неё (второго издания) выступили сами ветераны. Николай Иванович Семьянов, коренной житель Петергофа и участник боёв в составе арт.пульт.бата был одним из активных критиков книги. Дело в том, что он лично знал выживших десантников(кое-кто жил неподалёко). Он считал выдумкой записку со словами, ставшими названием книги. видела и я одного десантника, но занималась другими вопросами и плохо помню, о чём он говорил, да и говорил он мало. Бой был, но по его словам до Большого дворца не доходили. Воспоминания милиционера - очень любопытны. Полагаю, в Комнате боевой славы были и воспоминания. Николай Иванович имел историческое образование и собирал воспоминания. Хорошо бы найти собрание Комнаты боевой славы.
  А у Кольцова меня поразила фраза о том, что ораниенбаумский плацдарм считали обречённым. И это про Рамбов!

 

#74 18.09.2009 21:49:46

boxer
Капитанъ II ранга
k2r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1774




Re: Флот на защите Ленинграда

Ув. коллеги!
Как это не прискорбно, но иногда наша работа напоминает гробокопотельство. Стоит ли ворошить память о  павших в боях и искать правых или виноватых в этом. На войне,как на войне! Для современной практики военного дела все это имеет очень МАЛОЕ значение.  Может быть .пусть лучше останутся в памяти потомков герои ВАРЯГА и СТЕРЕГУЩЕГО,
ТУМАНА  и СИБИРЯКОВА , обороны ЛИБАВЫ, СЕВАСТОПОЛЯ,  МООНЗУНДА и ХАНКО.
Иначе надо признать , что до войны и в течении ОНОЙ мы столько наделали глупостей и ошибок, что ПОБЕДА досталась нам не в следствии , а  вопреки здравого смысла.
С ув. Вох. ИМХО.

Отредактированно boxer (18.09.2009 21:50:55)

 

#75 18.09.2009 21:54:05

ass555
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1002




Вебсайт

Re: Флот на защите Ленинграда

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #120717
Насчет записок не знаю, хотя скандал с книгой, как мне рассказывали, был. Насчет же непосредственно подробностей боевых действий десанта - книга Азарова и Зиначева не имеет аппарата, соответственно откуда они почерпнули все эти сведения не ясно. Если не ошибаюсь, после войны стало известно лишь о пяти уцелевших участниках высадки. И все, более никаких документов, даже немецких, пока в научный оборот не введено. Получается, что о происходившем на берегу можно было делать выводы только из рассказов этих уцелевших. Равно и прорыв 10-й сд - из какого источника эти данные изначально?

Насчет источника - понятия не имею. Вообще же, Петергофскому десанту сильно не повезло со свидетелями. Все гражданское население к этому моменту уже из города было удалено. Выживших десантников - всего несколько человек, да и то, что может помнить рядовой боец? Да еще, дело было ночью, возможно, на незнакомой местности.
Для начала, надо понять какие части противника стояли на тот момент в Петергофе. Поняв это, уже можно что-то попытаться поискать в немецких архивах. В общем, я думаю, что в этом вопросе, как в вопросе обороны Брестской крепости, основной поток инфы может пойти именно со стороны немецких архивов.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #120717
Ну, петергофский все же наверное был один, в Нижний парк с 04 на 05.10. Остальные от него далековато. А начинать видимо лучше по хронологии, с высадки отряда бойцов 6-й брмп на "Пишмаш" 03.10. Ну и вообще весь комплекс попыток ликвидировать немецкий прорыв к Финскому заливу, в начале октября. Поскольку десанты являются его составной частью и вне контекста там разобраться сложно.

Да, Вы правы. 3.10 на "Пишмаше" (нынешний ЛЭМЗ) - это был единственный десант, состоящий из морских пехотинцев.

Вот. что у меня есть, по этому поволу. ЭТО ИЗ КНИГИ "ТРАГЕДИИ БАЛТ. МОРЯ" АВТОРА Я НЕ ПОМНЮ И ПРИНОНОШУ ЗА ЭТО СВОИ ИЗВИНЕНИЯ!!!


2 октября командующий 42-й армией поставил перед Ленинградской ВМБ задачу к началу наступления 42-й армии (04:20 3 октября) скрытно высадить восточнее завода пишущих машин (у будки рыбаков) войска морского десанта в составе одной усиленной роты 6-й бригады морской пехоты, одновременно демонстрируя ложную высадку десанта в районе Стрельны. В связи с этим командир ВМБ контр-адмирал Ф.И. Челпанов принял следующее Решение:
В 04:20 3 октября высадить у будки рыбаков усиленную роту 6-й бригады морской пехоты в составе 225 человек с личным оружием с задачей уничтожать штабы и материальную часть артиллерии противника, после чего выйти на западную окраину Ивановки для соединения с наступающими с востока частями 42-й армии. Десантный отряд иметь в составе трех катеров МО, девяти катеров ЗИС, двух катеров типа Р и 22 весельных шлюпок и катеров. Посадку войск осуществить в Торговом порту с 02:20 до 03:00. Точность перехода десантно-высадочных средств к месту высадки обеспечить выставлением на пути движения специальных катеров-маяков с огнями, освещающими определенные секторы. В целях скрытности перехода и внезапности высадки десанта, моторным катерам буксировать шлюпки с десантом только до местонахождения катера-маяка Р-16, после чего войскам следовать к берегу на шлюпках под веслами. [262]
Для введения противника в заблуждение относительно пункта высадки одновременно с высадкой войск десанта у будки рыбаков специально выделенным двум катерам МО, двум катерам КМ и двум катерам ЗИС маневрированием и стрельбой по берегу, а также постановкой дымовой завесы имитировать высадку ложного десанта в районе Стрельны. Огневое обеспечение высадки войск десанта и действий его на берегу осуществлять катерам МО и эскадренному миноносцу «Сметливый». После высадки войск катерам и шлюпкам отойти от берега и до 05:00 3 октября находиться в районе катера-маяка Р-24 в готовности по сигналу с берега снять высаженные войска.
Согласно боевому распоряжению командира Ленинградской ВМБ от 2 октября 1941 г., общее командование операцией возлагалось на капитан-лейтенанта Шавцова и военкома старшего политрука Киселева. Командиром отряда высадки назначили капитан-лейтенанта Крылова, военкомом старшего политрука Федорова.
Здесь надо сделать маленькое теоретическое отступление. Дело в том, что Советский Союз на то время располагал наиболее разработанной в мире теорией морских десантных действий. Она не только была подробно описана еще в середине 30-х годов в работе адмирала И.С. Исакова, изучалась в стенах Военно-морской академии, но и нашла отражение в основных руководящих документах. Относительно руководства в морских десантных операциях там определено, что общее командование осуществляет командующий войсками, в интересах которого высаживаются войска, в нашем случае это командующий 42-й армией. Далее многое зависит от масштаба десантных действий. В общем случае назначается командующий войсками, силами и средствами в морской десантной операции. Одновременно он может являться заместителем командующего армейской операцией по морской части. Основная корабельная группировка флота называется силы высадки. Она предназначена для доставки войск морского десанта в район высадки и обеспечения собственно высадки с захватом плацдарма. В состав сил высадки могут входить десантные отряды, отряды кораблей огневого поражения (поддержки), тральные группы и так далее. С момента посадки на корабли войск десанта и до захвата плацдарма высадки командир войск десанта [263] также подчиняется командиру сил высадки, а после построения войск в боевой порядок на берегу и начала решения ими главной (дальнейшей) задачи командир войск десанта переходит в непосредственное подчинение командующего войсками в армейской операции. Таким образом в нашем случае командующий войсками в армейской операции — командующий 42-й армией. Поскольку решение на высадку войск десанта принимал командир Ленинградской ВМБ, то он и является командующим войсками, силами и средствами в морской десантной операции. Командир сил высадки — капитан-лейтенант Шавцов, а командир десантного отряда — капитан-лейтенант Крылов. На самом деле получилось так, что единого командующего войсками в операции вообще не оказалось. Армейское командование ограничилось постановкой задач, а морское — высадкой десанта на берег. Дальше десант был предоставлен сам себе.
При подготовке операции штаб Ленинградской ВМБ разработал несколько документов. Первый, без названия, похож на боевое распоряжение капитан-лейтенанту Шавцову. Оно очень короткое, но интересно его начало: «По указанию офицера связи штаба 42-й армии капитана Ждан-Пушкина в 04:20 3.10.41 г. высадить одну усиленную роту...». Если бы в отчете отсутствовало Боевое распоряжение штаба 42-й армии, то можно было бы подумать, что ВМБ командует капитан соседней армии. Кстати, само боевое распоряжение занимает полстранички, где сказано только кого, где и когда высадить. В принципе это почти нормально, если, конечно, командир войск десанта также получил бы боевой документ, где указывалась ближайшая и дальнейшая задачи войск, порядок переподчинения от командира сил высадки к командиру какой-то части армии, указания по связи, огневому обеспечению и так далее, но ничего подобного не было. Собственно командир войск десанта все указания получил устно. Документы же на операцию утвердили только в 21:20 2 октября, то есть за несколько часов до посадки войск.
Далее штаб Ленинградской ВМБ разработал очень важный для подобных операций документ — плановую таблицу действий войск, сил и средств. Поскольку участников операции было мало, то и таблица получилась коротенькой. Но дело не в ее объеме, а в качестве. [264]
Например, вот как там расписывались действия эсминца «Сметливый»: в ходе развертывания сил высадки в 03:25 открыть огонь по квадрату такому-то, а в 04:00 — по такому-то; в ходе боя за высадку огонь открывать по заявкам Шавцова через контр-адмирала Грена. В руках последнего в годы блокады Ленинграда сосредоточили управление всей корабельной и береговой артиллерией для наиболее эффективного ее применения. Связь в ходе этой операции работала хорошо, и можно было надеяться, что несмотря на такой «окружной» путь заявки на выполнение огневых задач выполнялись бы своевременно. Здесь важно другое: плановая таблица вообще не предусматривала выполнение заявок... командира войск десанта. Как же так могло получиться? Отчасти в этом виноват командующий Ленинградским фронтом генерал армии Г. К. Жуков. Вызвав к себе командира ВМБ, он сразу заявил, чтобы никаких десантных операций не затевали, а просто перевезли роту моряков, высадили в указанном месте и все! Теперь посмотрим, чем закончилась эта «не десантная операция».
В 01:15 3 октября рота моряков прибыла в район Торгового порта и в 01:55 закончила посадку на катера. По прибытии отряда в район нефтебаков десантников пересадили на 16 шлюпок и в 04:10 они на буксире у четырех катеров ЗИС совместно с отрядом поддержки (три катера МО) начали движение к месту высадки. Ориентируясь по огням ранее выставленных двух катеров-маяков, отряд в 04:35 прибыл в район будки рыбаков, где и начал высадку войск. Демонстративный отряд к этому времени уже прибыл в район Стрельны, где стрельбой по берегу, постановкой дымовых завес и маневрированием катеров пытался создать у противника впечатление начала морской десантной операции в том районе.
Высадку войск основного десанта произвели незаметно и без противодействия. Только в 04:50, когда все войска уже находились на берегу, противник открыл беспорядочный пулеметный огонь по пляжу. Убедившись, что войска десанта ушли с уреза воды, и решив, что обратный их прием не потребуется, катера со шлюпками на буксире с рассветом 6 октября отошли от места высадки и в 07:00 прибыли в район нефтебаков. [265]
После выхода войск десанта на берег связь с ними прекратилась, и дальнейшая судьба их осталась неизвестной. Таким образом боевая задача оказалась невыполненной, вся рота погибла. При этом официально виноватых не было. Флот свою задачу выполнил и войска высадил даже без потерь. Армия в управление ротой морской пехоты не вступила, а потому и ответственности за нее не несла. Да, собственно, никто и не пытался разбираться с этой ротой, так как наступление 42-й армии развития не получило и там полегла не одна рота.



В других источниках говориться о том, что рота эта, якобы, дошла по нем. тылам до Совхоза Лиговский. атаковала там нем. штаб, попала в окружение и погибла.

Откуда эта инфа и какова ее достоверность - не знаю.


Это 1-й десант.

Второй - это Петергофский. Его высаживала Кроншт. База, а одновременно с ним, на удалении всего 5-ть км был высажен десант из состава 20 Див. НКВД. При этом, этот десант (3-й) высаживался Лен. ВМБ АБСОЛЮТНО независимо от Петергофского десанта, более того, на месте высадки этого десанта, Кроншт. База планировала провести имитацию десанта, для отвлечения немцев от Петергофа, но силы имитации ОПОЗДАЛИ и пришли уже позже десанта Лен ВМБ.

Вот организация какая была!!!
В общем, результат обеих этих десантов известен. Вернее, неизвестен. Канули они в лету. Хотя, справедливости ради, я читал, что ВРОДЕ БЫ, этому, 3-му десанту удалось прорваться до Петергофского шоссе, и перекрать дорогу. Немцы вынуждены были перебросить резервы. Дальнейшая судьба десанта - неизвестна.


Тревожно то, что сейчас на месте высадки этого десанта начали строить котеджный городок. 500 человек там лежат незахоронеными и никто никаких поисков там никогда не проводил, хотя, место известно.

Отредактированно ass555 (18.09.2009 22:31:04)

 

Board footer