Сейчас на борту: 
Nemo-800,
Анатолий
   [Подробнее...]

#26 04.08.2009 21:22:18

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Свечин, "Эволюция военного исскуства":
" По 13 магистралям на западный фронт в сутки проходило максимум 660 поездов, из них за Рейн - 550 поездов. По двухколейным магистралям в сутки пропускалось до 72 пар, по одноколейным 24 и даже 36 пар, через мост у Кельна со 2 по 18 августа было пропущено 2.150 поездов. "

Вот он, красавчик - пятиколейный, трехпролетный железнодорожный мост в Кельне.

http://i039.radikal.ru/0908/01/7e97c55165f7t.jpg


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#27 05.08.2009 09:09:23

SLV
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #100982
Главный вопрос: кому она была ПО НАСТОЯЩЕМУ нужна?

Ленин правильно сказал по этому поводу - 2 разбойника напали на троих, пока последние только точили ножи. В принципе нужна она была правительствам и финансовым кругам всех великих держав. Но при этом в том виде, к которому она пришла уже через пол года полсе начала не нужна была никому. Ибо затяжная война истощает не только побежденного, но и победителя. И тогда появляется лазейка для неких третьих стран, которые избежали такого истощения, занять место среди "великих держав", низведя участников до второстепенных стран.

 

#28 05.08.2009 10:36:16

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #100992
Или думали, что "Элан Виталь" и "Русский паровой каток" управятся "до холодов"?

Думали именно так. И не без оснований. Если бы немцы реализовывали изначальный (придурочный) план Шлиффена, то французы имели бы такую возможность - покончить с немцами до холодов.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#29 05.08.2009 10:48:02

Pr.Eugen
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101472
Думали именно так. И не без оснований. Если бы немцы реализовывали изначальный (придурочный) план Шлиффена, то французы имели бы такую возможность - покончить с немцами до холодов.

А чем "Шлиффен" придурошный? :)

 

#30 05.08.2009 10:59:46

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #101477
А чем "Шлиффен" придурошный?

А разве не очевидно? :)

Есть куча признаков его придурочности...

1. Он легко парируется.
Надо ли остальные приводить? :)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#31 05.08.2009 11:06:22

Россiя
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101484
Он легко парируется.

*hmmm* Если заранее знать, куда, а главное, когда последует удар- то да, парируется. Но если получить этот удар внезапно, то парировать будет бесполезно, ибо

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101484
Вечный мир - это мечта. И даже не прекрасная. (Мольтке).

:)

 

#32 05.08.2009 11:21:45

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101485
Если заранее знать, куда, а главное, когда последует удар- то да, парируется. Но если получить этот удар внезапно, то парировать будет бесполезно

Ну тогда к месту второй признак придурочности

2. Этот план исключает возможность его внезапной реализации.
Пояснять почему это так - надо? :)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#33 05.08.2009 11:37:25

Pr.Eugen
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101494
2. Этот план исключает возможность его внезапной реализации.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101494
Пояснять почему это так - надо?

Если можно...:)

 

#34 05.08.2009 11:41:16

Россiя
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101494
Пояснять почему это так - надо?

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #101506
Если можно...

:)

 

#35 05.08.2009 12:02:47

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Pr.Eugen написал:

Оригинальное сообщение #101506
Если можно...

a) К реализации плана немцы готовились 8-9 лет - прежде всего готовя железные дороги. Строились новые железные дороги - в основном к бельгийской границе, модернизировались существующие дороги - там же. Как писал тот же Шлиффен, в 1870 году Мольтке точно предсказал район сосредоточения французской армии просто купив сносную карту французских железных дорог. Французская разведка наверняка проделывала этот фокус ежегодно, если бы даже сами не догадались, то уж Шлиффеновский то труд они прочитали наверняка, не так ли? :)

б) Проблема с проходом через Бельгию. Один только 15 дневный штурм Льежа вскрывает этот план полностью. А ведь Льеж бельгийские полевые войска бросили на произвол судьбы уже через 2 дня после начала штурма. А если бы был реализован план короля Альберта - оборона крепостей всей армией на Маасе до подхода союзников? План Шлиффена просто умер бы в зародыше - еще на Маасе. Но французы на Маас не пошли - у них лучший план был подготовлен, да, да, тот самый план 17.

в) Коммуникации. Взорвали бельгийцы мосты на Маасе и туннели в горах - и все. Только к 24 августа удалось немцам наладить снабжение по одной единственной магистрали, причем этого снабжения явно не хватало даже ослабленому правому крылу. А если бы в бельгийскую ловушку залезли 7/8 немецкой армии, как это планировал Шлиффен? Они и так сырую свеклу с полей жрали и весь свой "маневр" ножками шли. А французы на поездах из лотарингии в считанные дни 2 армии им навстречу перебросили.

г)Нельзя сказать, что этого немцы совсем уж не понимали. Потому и пытались уговорить бельгийцев пропустить их без боя. А бельгийцы все это французам сообщали.

д) Перевозки. Скрыть перевозку 7/8 армии от вражьей разведки - ну никак не получится. Слишком много народу причастно.

Так каким образом внезапность обеспечивать будем? :)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#36 05.08.2009 12:18:19

Россiя
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101526
К реализации плана немцы готовились 8-9 лет - прежде всего готовя железные дороги.

Не секрет, что французы проделывали тоже самое. Как минимум, и у Германии, и у Франции существовал предлог- постройка ЖД для развития торговых связей.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101526
Шлиффеновский то труд они прочитали наверняка, не так ли?

Как тогда объяснить сосредоточение сил на Восточной границе Франции? Как объяснить то, что граница между Францией и Бельгией осталась фактически без прикрытия? А ведь путь германской армии был черным по белому расписан в плане Шлиффена. Так что, варианта всего два- либо французы наняли "кривого" переводчика, либо план "в глаза не видели". Прочитай французы план- и Пограничное сражение обернулось бы разгромом немцев :)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101526
А если бы был реализован план короля Альберта - оборона крепостей всей армией на Маасе до подхода союзников?

"А если бы, да кабы..."(с) Германский план в корне пресек развертывание бельгийцев. С этим проблемы просто отсутствовали.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101526
А французы на поездах из лотарингии в считанные дни 2 армии им навстречу перебросили.

А вот здесь старина Шлиффен совсем не виновен. Не было в его времена ни быстрого такси, которые половину армии перекинули, как не было и большинства французских магистралей. Это- вина продолжателя, т.е. Мольтке.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101526
Потому и пытались уговорить бельгийцев пропустить их без боя.

А это нормально. По крайней мере, немцы бы не потеряли цвет армии :)

 

#37 05.08.2009 12:20:24

Россiя
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101526
Перевозки. Скрыть перевозку 7/8 армии от вражьей разведки - ну никак не получится. Слишком много народу причастно.

Маневры, учения, угроза, например, со стороны... Дании *hysterical*

 

#38 05.08.2009 12:41:46

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101538
Не секрет, что французы проделывали тоже самое. Как минимум, и у Германии, и у Франции существовал предлог- постройка ЖД для развития торговых связей.

Ну, это ведь, кажется, еще Бисмарк сказал: "Тут важны не намерения, а потенциал." :)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101538
Как тогда объяснить сосредоточение сил на Восточной границе Франции?

Я бы, честно говоря, решил на месте французов - что план Шлиффена - это грандиозная, причем очень грубая, дезинформация.  Тем более что разумных мотивов для удара немцев через Бельгию просто нет. Может, приведете хоть один такой мотив?
Французское сосредоточение на восточной границе позволяло - и позволило, кстати - перебросить необходимое количество войск по жд против правого крыла немцев как только этого потребует обстановка.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101538
Как объяснить то, что граница между Францией и Бельгией осталась фактически без прикрытия?

Как это без прикрытия? Пограничное сражение развернулось в основном (3 сражения из четырех, входящих в это обобщеное понятие) на территории Бельгии, причем на территории Бельгии действовали 3 французские и одна английская армии.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101538
Германский план в корне пресек развертывание бельгийцев.

Да ничего подобного. Спокойно развернули 4 дивизии у Живе, одну в Льеже и одну в Намюре. План короля Альберта не был реализован по внутриполитическим бельгийским причинам, довольно специфическим, надо сказать.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101538
А это нормально. По крайней мере, немцы бы не потеряли цвет армии

Нормально-то, нормально, только это они в 1909 году проделали. Тогда же Альберт все это французам и передал. Такая вот внезапность - 5 лет на подготовку. :)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#39 05.08.2009 12:54:38

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101538
А вот здесь старина Шлиффен совсем не виновен. Не было в его времена ни быстрого такси, которые половину армии перекинули,

Да ладно, "половину армии"! На такси была переброшена всего одна бригада. :)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#40 05.08.2009 12:54:52

Россiя
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101559
Я бы, честно говоря, решил на месте французов - что план Шлиффена - это грандиозная, причем очень грубая, дезинформация.

Не быть Вам стратегом :D

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101559
Тем более что разумных мотивов для удара немцев через Бельгию просто нет. Может, приведете хоть один такой мотив?

*shock ogo* Т.е. Вы считаете, что нужно идти в обход Бельгии?

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101559
Как это без прикрытия?

Основные силы каким- то образом оказались на Востоке. В остальном французы упрямо считали, что наступление в Бельгии- сугубо отвлекающий маневр. Так что там с прочтением плана французами? :D

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101559
, причем на территории Бельгии действовали 3 французские и одна английская армии.

Вы считаете, что это- достаточные силы?! Они не были разгромлены окончательно только по одной причине- слишком быстро бежали :)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101559
Такая вот внезапность - 5 лет на подготовку.

ИМХО, не принципиально. Французы все равно не подготовились :D

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101559
Спокойно развернули 4 дивизии у Живе, одну в Льеже и одну в Намюре.

А результат..? Льеж оставлен, дивизии побиты на местах квартировки..

Отредактированно Россiя (05.08.2009 12:55:18)

 

#41 05.08.2009 12:58:47

Россiя
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101569
Да ладно, "половину армии"! На такси была переброшена всего одна бригада.

Сначала- шесть тысяч солдат, затем- 14 бригаду и т.д..  А в общей сложности, к сентябрю такси перебросили 100000 человек!

Отредактированно Россiя (05.08.2009 12:59:25)

 

#42 05.08.2009 13:22:26

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101570
Т.е. Вы считаете, что нужно идти в обход Бельгии?

Мольтке в 1870 году как то без этого обошелся. И поудачней у него получилось, не находите? :)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101570
В остальном французы упрямо считали, что наступление в Бельгии- сугубо отвлекающий маневр.

Ну, я бы просто не поверил, что немцы способны на такую глупость, как выполнение плана Шлиффена. Но Жоффр поверил, однако.  И нанес "удар серпом по ..." двумя армиями на том самом направлении, где в 1940 году этот удар спланирует и Манштейн, правда, в обратном направлении. Тут то и выяснилось, что Мольтке осуществляет совсем другую операцию, сильно отличающуюся от плана Шлиффена распределением сил. Пришлось тогда Жоффру эти армии отводить и перебрасывать на левый фланг. В результате получилась всего лишь Марна и затяжная война впридачу. А осуществляй Мольтке-младший исходный план Шлиффена - так и остались бы 7/8 германских войск в бельгийской ловушке и без снабжения. И все бы окончилось до холодов.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101570
А результат..? Льеж оставлен, дивизии побиты на местах квартировки..

Уточним терминологию - Льеж не оставлен и не капитулировал - Льеж дрался до полного разрушения всех его укреплений.  В Артуре бы так...
Никто не побит. Все дивизии вместе дружно надрали задницу передовым германским частям (придурки пошли в сабельную атаку на пулеметы :) ) и спокойно, по предвоенным планам, отошли в заранее подготовленную крепость Антверпен. Где эти 6 дивизий приковали к себе два германских корпуса  в разгар Марнской битвы и 9 сентября совершили, вдобавок, удачную вылазку.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#43 05.08.2009 13:27:03

SLV
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101526
б) Проблема с проходом через Бельгию.

А канцлер и министр иностранных дел на что? Это их задача обеспечить невступление Бельгии в войну. К тому же, бельгийская армия никогда как серьезное препятствие никем не рассматривалась. И оборона Льежа и Намюра - это как раз форс-мажор был для немцев.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101526
Перевозки. Скрыть перевозку 7/8 армии от вражьей разведки - ну никак не получится. Слишком много народу причастно.

Армия германской империи имеет право совершать любые маневры в пределах границ империи не испрашивая разрешения у кого-либо извне (почти цитата).

 

#44 05.08.2009 13:27:12

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101574
А в общей сложности, к сентябрю такси перебросили 100000 человек!

Ну все ж таки не половину :)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#45 05.08.2009 13:29:11

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

SLV написал:

Оригинальное сообщение #101587
Армия германской империи имеет право совершать любые маневры в пределах границ империи не испрашивая разрешения у кого-либо извне

Так надо ж  еще и тайно это проделать - в целях достижения внезапности. :) А так - конечно, перебрасывайте, кто ж против... :)


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#46 05.08.2009 13:33:46

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

SLV написал:

Оригинальное сообщение #101587
И оборона Льежа и Намюра - это как раз форс-мажор был для немцев.

Это ошибка в немецком планировании - раз у нее такие форс-мажоры возникают. В плане Шлиффен должен был прописать - в случае невозможности мирного прохода через Бельгию - делаем то-то и то-то. Например, используем другой план операции.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#47 05.08.2009 15:55:58

Россiя
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Приношу свои извинения за то, что только сейчас сумел добраться до компьютера :)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101586
Мольтке в 1870 году как то без этого обошелся. И поудачней у него получилось, не находите?

Аргумент не из серьезных. Вы не находите, что в 1870 году во Французской армии не было плана военных действий, отсутствовало дееспособное военное руководство, армия состояла из наспех сколоченных в полки резервистов, артиллерия была мягко говоря, ни к черту, а стратегии не было в принципе. Зато было повальное дезертирство, были даже случаи неповиновения начальству. Что можно ожидать от такой армии? Ровным счетом ничего, французы должны благодарить Всевышнего за то, что в Париже немецкие солдаты не начали громить все вокруг.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101586
А осуществляй Мольтке-младший исходный план Шлиффена - так и остались бы 7/8 германских войск в бельгийской ловушке и без снабжения. И все бы окончилось до холодов.

Совершенно не факт. Осуществляй Мольтке план Шлиффена в целости, внеся в него коррективы, касающиеся современной войны- немецкие войска вошли бы в Париж задолго до того, как Жоффр соизволит сообразить, что и к чему.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101586
Льеж дрался до полного разрушения всех его укреплений.

Боевую крепость он из себя не представлял уже к 10 августа.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101586
В Артуре бы так...

Артур держался почти год, а Льеж- не тянул и две недели. Сравнение не из лучших :)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101586
отошли в заранее подготовленную крепость Антверпен.

Где и были окончательно разбиты :D При этом, если мне не изменяет память, часть войск "смылась" в Нидерлады, в т.ч. геройские морпехи :)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101586
Где эти 6 дивизий приковали к себе два германских корпуса

В самый разгар боев- только один, причем резервный (т.е. неполный) корпус.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101588
Ну все ж таки не половину ab

А сколько по- Вашему в одной армии человек? ;)

 

#48 05.08.2009 16:09:08

Россiя
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

В плане иллюстраций:
http://s03.radikal.ru/i176/0908/d0/f6f5053da352t.jpghttp://s53.radikal.ru/i141/0908/85/78afdd8ce186t.jpg

 

#49 05.08.2009 16:36:49

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101677
Вы не находите, что в 1870 году во Французской армии не было плана военных действий,

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101677
Аргумент не из серьезных.

"ни один самый хороший план не выдерживает встречи с неприятелем" - это тот самый Мольтке сказал. Обычное дело для того времени. От Наполеона 1 началось.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101677
отсутствовало дееспособное военное руководство, армия состояла из наспех сколоченных в полки резервистов, артиллерия была мягко говоря, ни к черту, а стратегии не было в принципе.

Это вы о той самой армии, которая одерживала победы на Альме и у  Черной речки, при Маженто и Сольферино, захватила Севастополь и долгие годы успешно воевала в Алжире? Вооруженной самым эффективным на тот момент стрелковым вооружением и имеющей на вооружении автоматическое оружие (митральезы)? Или о какой то другой? :)

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101677
Где и были окончательно разбиты

Что ж вы все бельгийцев то бьете? Нехорошо маленьких обижать... :)
После Марны бельгийская армия ушла из Антверпена и закрепилась на последнем клочке бельгийской территории у Де Панн, где и удерживала фронт на сильной позиции (у Ньюпорта открыли шлюзы и затопили часть местности) до конца войны.

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101677
При этом, если мне не изменяет память, часть войск "смылась" в Нидерлады, в т.ч. геройские морпехи

Это, случайно, не те 3 батальона британских морпехов, высадившихся в августе в Остенде? На британцев похоже, любят смываться...

Россiя написал:

Оригинальное сообщение #101677
А сколько по- Вашему в одной армии человек?

Одномоментно, или с восполнением потерь за период перевозок будем считать? :)
Ну не имел тогда автотранспорт серьезного значения. :)
"Все 120 тысяч автомобилей с их армией в 250 тысяч шоферов, обслуживавшие западный фронт Антанты на удалении в триста километров, могли бы заменить работу лишь одной железнодорожной магистрали." Свечин, Стратегия.


Как обычно, могло быть и хуже, только в итоге будет ещё хуже

 

#50 05.08.2009 16:51:57

Россiя
Гость




Re: К 95-ой годовщине Великой Войны

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101698
Вооруженной самым эффективным на тот момент стрелковым вооружением

А про орудия Вы вдруг решили не вспоминать? Нехорошо! :)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101698
имеющей на вооружении автоматическое оружие (митральезы)

Как- то это французов не выручило. Потери они наносили германцам большие, но это не помогло.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101698
Это вы о той самой армии, которая одерживала победы на Альме и у  Черной речки, при Маженто и Сольферино, захватила Севастополь и долгие годы успешно воевала в Алжире?

Именно о ней.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101698
После Марны бельгийская армия ушла из Антверпена и закрепилась на последнем клочке бельгийской территории у Де Панн, где и удерживала фронт на сильной позиции (у Ньюпорта открыли шлюзы и затопили часть местности) до конца войны.

Хватит заниматься ерундой. *shock swoon* "Бельгийская армия" существовала как понятие, но как боевая сила себя фактически исчерпала.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101698
Это, случайно, не те 3 батальона британских морпехов, высадившихся в августе в Остенде?

Не располагаю информацией, не интересовался. Просто запомнил такой интересный факт. Нужно будет посмотреть на число интернировавшихся.

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101698
Одномоментно, или с восполнением потерь за период перевозок будем считать?

Я задал конкретный вопрос *mad angrier*

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #101698
"Все 120 тысяч автомобилей с их армией в 250 тысяч шоферов, обслуживавшие западный фронт Антанты на удалении в триста километров, могли бы заменить работу лишь одной железнодорожной магистрали." Свечин, Стратегия.

"Между прочим, из 10000 парижских такси к этому времени работало лишь 3000; остальные машины бездействовали в силу призыва шоферов в ряды армии по мобилизации."
"В общем, уже к концу сентября 1914 г. автотранспорт перевез [9] до 100000 ч. войск. Переброски выполнялись попрежнему в условиях отсутствия порядка при посадке, высадке и в пути, что нередко вызывало опоздание прибытия колонн." (Милковский)

 

Board footer