Сейчас на борту: 
invisible,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 31.07.2009 21:13:33

VancheZ
Гость




Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Добрый день,

В некоторых книгах и на форумах находил информацию, что во время боя 28 июля Того из-за повреждений "Микасы" собирался выйти из боя, но как только снаряд влетел в рубку "Цесаревича", сразу отказался от свого замысла. В качестве ссылки на источник приводится упоминание рапортов британских военных атташе, в частности, некого капитана Пэкинхема, который во время боя находился на "Микасе". Иногда приводятся подробности, что сигнальщики начали готовить сигнальные флаги, но как только на мостике увидели разрыв снаряда в районе мостика "Цесаревича", приказ отменили.

Кто-нибудь из уважаемых участников форума знает о каких рапортах атташе идет речь? Может быть где-нибудь их можно прочитать?
Заранее благодарен за помощь.

#2 31.07.2009 22:02:53

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Т.к. тема многократно обсуждалась, на первое время просьба давать только ссылки.  Заранее спасибо

#3 01.08.2009 14:01:39

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

VancheZ написал:

Кто-нибудь из уважаемых участников форума знает о каких рапортах атташе идет речь? Может быть где-нибудь их можно прочитать?

THE RUSSO-JAPANESE WAR: (BRITISH) NAVAL ATTACHES REPORTS

К слову - Пэкинхем во время боя находился не на "Микасе" :)

#4 01.08.2009 23:12:51

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #99946
К слову - Пэкинхем во время боя находился не на "Микасе" ab

"Асахи"?

#5 02.08.2009 09:44:15

Россiя
Гость




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Poplavok написал:

Оригинальное сообщение #100133
"Асахи"?

Новый второй флагман Битти заслуживает того, чтобы сказать о нем отдельно. В то время Пэкинхем был уже довольно известной личностью на флоте. Ни один английский военный моряк конца XIX — начала XX вв. не мог сравниться с ним по продолжительности времени, проведенного в открытом море. Пэкинхем имел уникальный опыт современной морской войны. Когда началась русско-японская война, капитан I ранга Пэкинхем был командирован в качестве военного наблюдателя на японский императорский флот. Он провел 14 месяцев подряд на броненосце «Асахи», не сходя на берег даже, когда его корабль находился на стоянке, из боязни, что эскадра Того может неожиданно сняться с якоря и отправиться в поход, оставив его на суше.Пэкинхем был единственным европейцем на огромном корабле в обществе 900 японских матросов и офицеров. Англичанин принял участие практически во всех более или менее значительных операциях японского флота против Порт-Артура и 1-й Тихоокеанской эскадры.

(Лихарев Д. В.) "Адмирал Дэвид Битти и британский флот в первой половине ХХ века"
:)

#6 02.08.2009 11:14:17

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5198




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

1

VancheZ написал:

Оригинальное сообщение #99767
Иногда приводятся подробности, что сигнальщики начали готовить сигнальные флаги, но как только на мостике увидели разрыв снаряда в районе мостика "Цесаревича", приказ отменили.

- это сущая правда... более того для Того приготовили паровой катер с топедами(бугельные ТА) для бегства с поля боя, но после выхода Цесаревича ТОго самолично повёл катер в атаку на Ретвизан... В столь непростой ситуации у русских первым сориентировался поляк Щенснович. «Щэ нэ згныла Польска!.. Идем на таран!.. пся крев...» — скомандовал он и направил свой корабль прямо на того... увидев торпедный катер Того, русский поляк упал под штурвал и заржал, но не расчитав сил надорвал живот и на ко­роткое время упустил управление кораб­лем... вязали его семеро... а Того ушёл гадъ... но морская пучина поглотила его...

Отредактированно Борис, Х-Мерлин (02.08.2009 11:16:40)


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

#7 02.08.2009 22:16:12

Россiя
Гость




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Poplavok *THUMBS UP*
...Так ведь все уже давно нарисовали:
http://i057.radikal.ru/0908/82/181611e0f4d6.jpg
http://s50.radikal.ru/i130/0908/d5/0aa2a62320e6t.jpg

#8 02.08.2009 23:27:29

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

В обьщем то идея наверное того посещала, выйти из боя пока боекомплект еще есть, пополнить его и топли по возможности на элиотах или даже в корейском проливе, и затем потрепанные миноносцами и преведущим боем руские корабли добить. Но не так скоро, как мечталось на руских кораблях.

#9 02.08.2009 23:44:26

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5198




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

komo78 написал:

Оригинальное сообщение #100397
В обьщем то идея наверное того посещала

- *hysterical**hysterical**hysterical*


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

#10 03.08.2009 00:46:48

abacus
Гость




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Увы, уважаемый VancheZ, Вас обманули. Ничего подобного у Пэкинхейма нет.
Изначально это появилось в книге британского журналиста, который придумал такое для драматического эффекта. В указанном Вами варианте, обработано Степановым в романе "Порт Артур". Исторических оснований этот миф не имеет.

#11 03.08.2009 00:50:13

abacus
Гость




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #100192
направил свой корабль прямо на того...

На кого?

#12 03.08.2009 11:52:36

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5198




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

abacus написал:

Оригинальное сообщение #100469
На кого?

- *hysterical*


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

#13 03.08.2009 21:52:49

andrew1965
Гость




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

1

abacus написал:

Оригинальное сообщение #100462
В указанном Вами варианте, обработано Степановым в романе "Порт Артур".

Ну да. И даже с мыслями о харакири. Степанову простительно, он -- писатель. У него там же Колчак убёг на Диане и по пути почивал среди усопших. (Хотя вообще-то этот эпизод перетянут у Семёнова из "Расплаты").

...И вот, понимаешь, задаюсь я вопросом: а когда писательский вымысел становится историческим фактом? Я уже где-то отписывался, извините, если повторюсь: в свое время одна учителка истории мне искренне и с гордостью рассказывала, что к юбилею Русской Америки провела урок с использованием "Юноны и Авось" Рыбникова & Вознесенского. И, убеждённая в своей правоте, барышня втолковывала мне, что Резанов плыл в Америку на кораблях "Юнона" и "Авось"! Естессьно, в начале лета 1806 года... Я пытался разубедить, что мол, придумка всё, а взаправду были Крузенштерн, Лисянский, и "Нева" с "Надеждою". И на три года раньше. Что в опере отчасти правда насчёт пьянства беспробудного, насчёт фамилий некоторых, а так -- сказка красивая, не более. Типа Ромео и Джульетты, только под Андреевским флагом и без фамильной распри... *shock swoon* Но миф оказался сильнее. Итак, Моцарта замочил Сальери, Русскую Америку открыл Резанов, а Того собирался заканчивать бой, признавая свое поражение... Или не собирался? Спасибо нашим писателям за достоверность исторической информации. Ура! *ROFL*

Отредактированно andrew1965 (03.08.2009 21:55:16)

#14 04.08.2009 14:59:01

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #100758
Итак, Моцарта замочил Сальери, Русскую Америку открыл Резанов, а Того собирался заканчивать бой, признавая свое поражение... Или не собирался? Спасибо нашим писателям за достоверность исторической информации. Ура! ag

А причём тут писатели? Они, что, виноваты, что людям лень читать исторические книги, но при этом очень хочется потрындеть на исторические темы?
Другое дело - "истореги", которые для лучшей продаваемости своих "историчесгих" трудов гоняются именно за такими "смачными" фактами и любят тиражировать их в своих книгах. Или вот такие вот учителя, которым лень учебник истории открыть.

#15 05.08.2009 07:26:20

andrew1965
Гость




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #101138
А причём тут писатели? Они, что, виноваты, что людям лень читать исторические книги, но при этом очень хочется потрындеть на исторические темы?

На мой взгляд, писатель имеет право на свою точку зрения, но не имеет права перевирать события. Потому что книги расходятся и овладевают умами. В итоге имеем перевранную писателями историю, не имеющую ничего общего с настоящей. А в том что людям лень -- писатели не виноваты... Пример: у Степанова Колчак -- мерзавец, сатрап, циник. Это право автора наделять Колчака таким характером. А вот что Колчак слинял на Диане -- это явное искажение фактов. В итоге тысячи прочитавших Степанова убеждены, что Колчак не досидел до конца обороны. Потом недоумевали -- как же это он был в плену?Etc. :)

#16 05.08.2009 08:46:59

SLV
Гость




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #100758
...И вот, понимаешь, задаюсь я вопросом: а когда писательский вымысел становится историческим фактом?

Тогда, когда умирают последние значительные свидетели. Слово и мнение которых веско. Или по крайней мере эти свидетели не в состоянии оказывать занчительного влияния на писанину конъюктурных писателей (напимер - они находятся в эмиграции).

#17 05.08.2009 12:59:24

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #101438
На мой взгляд, писатель имеет право на свою точку зрения, но не имеет права перевирать события.

А он писатель - пишет, как "видит". И право он имеет писать всё, что не запрещено.

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #101438
В итоге имеем перевранную писателями историю, не имеющую ничего общего с настоящей.

В итоге мы имеем людей, которые считают, что прочитав роман-другой, они эту историю знают. Но, как Вы правильно заметили, писатели в этом не виноваты - они пишут романы, а не преподают историю.

#18 05.08.2009 16:11:37

Jufel
Гость




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #100192
В столь непростой ситуации у русских первым сориентировался поляк Щенснович. «Щэ нэ згныла Польска!.. Идем на таран!.. пся крев...»

Еще один миф: намерение командира "Ретвизана" идти на таран. Чем подтверждается, кроме слов самого Щенсновича ?

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #101438
На мой взгляд, писатель имеет право на свою точку зрения, но не имеет права перевирать события. Потому что книги расходятся и овладевают умами. В итоге имеем перевранную писателями историю, не имеющую ничего общего с настоящей.

Л.Н. Толстой события не перевирал. Но т.з. имел своеобразную. Видимо он придумал версию о "духовной победе" русских при Бородино...

#19 05.08.2009 18:28:29

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #101685
Еще один миф: намерение командира "Ретвизана" идти на таран. Чем подтверждается, кроме слов самого Щенсновича ?

Воспоминаниями участников. Правда это было скорее отвлечение внимания японцев от главных сил. Реально таранить шансов мало было.

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #101685
Л.Н. Толстой события не перевирал. Но т.з. имел своеобразную. Видимо он придумал версию о "духовной победе" русских при Бородино...

Духовное есть духовное - дело тонкое. Трудно сказать, насколько Толстой и насколько придумал.

Отредактированно Poplavok (05.08.2009 18:46:32)

#20 05.08.2009 22:06:37

andrew1965
Гость




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #101575
писатели в этом не виноваты - они пишут романы, а не преподают историю

Поистине афористичная фраза! *THUMBS UP*
Верно: читать мемуары -- скучно (их пишут НЕ писатели. А очевидцы или участники. Или хотя бы те, кто рядом стоял.  НО: мемуары не издают стотысячными тиражами!). Историю учат тоже не по мемуарам, а по учебникам, сдабривая сведениями, полученными из РОМАНОВ! написанными ПИСАТЕЛЯМИ...... Отсюда миллионы людей, верящих мифам, а не истории.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #101447
Тогда, когда умирают последние значительные свидетели. Слово и мнение которых веско. Или по крайней мере эти свидетели не в состоянии оказывать занчительного влияния на писанину конъюктурных писателей

А разве не так было всегда? Во всяком случае, в России? Ну не могу я назвать реального примера! М.б. Пикуль с его  "Караваном" и "Мальчиками..." Поминали Толстого... Но, кажется,  он -- и участник, и очевидец etc. И его "Рассказы" -- в сущности, мемуары!  литературно (гениально!) обработанные -- мемуары и записки... Им можно верить, несмотря на:

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #101685
Л.Н. Толстой события не перевирал. Но т.з. имел своеобразную. Видимо он придумал версию о "духовной победе" русских при Бородино...

...своеобразную точку зрения. К слову, выражение "духовная победа при Бородино" мне, как жителю Смоленска (аккурат сегодня -- 197 лет,  если не заморачиваться сдвигом календарей, от Смоленского сражения 4-5 августа 1812 г.) кажется странным. Духовная победа была в неистовой уверенности в победе. Т.е., "мы все равно победим, хоть нас до Байкала догонят -- победим!!! Иначе быть не может!"
Кстати. Толстой писал Войну и Мир через 100 лет после событий. Как раз он имеет право быть писателем, и стараться при этом быть писателем честным.

Именно поэтому позволю себе процитировать:

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #101685
Еще один миф: намерение командира "Ретвизана" идти на таран. Чем подтверждается, кроме слов самого Щенсновича ?

Вероятно, Щенснович в тот момент и рванул вперёд от отчаяния. Шансов протаранить действительно было мало. Но неистовость была. И так и подмывает спросить: что, разве слова командира корабля недостаточно, чтобы ему поверить?

#21 05.08.2009 22:13:42

Борис, Х-Мерлин
Контр-Адмиралъ в отставке
k-admiral
г. Николаев, Украина
Сообщений: 5198




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #101955
И так и подмывает спросить: что, разве слова командира корабля недостаточно, чтобы ему поверить?

- командирам верить нужно, а людям нет... ;)


Quod licet Boris, non licet bovis(C)

#22 05.08.2009 22:26:28

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #101955
Толстой писал Войну и Мир через 100 лет после событий

(Офф-топ: В 1867-69гг.. А "через 100 лет после событий" его уже в живых не было.)

Отредактированно Пересвет (05.08.2009 22:44:29)

#23 06.08.2009 09:33:38

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Доброе время!

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #101685
Еще один миф: намерение командира "Ретвизана" идти на таран. Чем подтверждается, кроме слов самого Щенсновича ?

По памяти - Щенснович хотел выйти из состворившихся судов и обозначить движение, пока Цесаревич циркулировал, ну а там Щенснович был контужен, командования не передавал и рулевой, какой был румб, такой и держал. Таран это чья-то выдумка и по моему не Щенсновича

Jufel написал:

Оригинальное сообщение #101685
Видимо он придумал версию о "духовной победе" русских при Бородино...

Думаю истоки лежат в уверенности участников с нашей стороны, что битва была выиграна именно духовно, т.к. Бородино разительно отличалось от Аустерлица, где войска местами просто драпанули. Французы уверены, что они выиграли, т.к. с военной т.з. заняли начальные русские позиции. Это явно не впечатляющий результат, т.к. противника вытеснили, но не сломили (русские отошли за овраг и встали на высотах). По мнению русских - это еще не поражение, т.к. пространственный фактор (захват территории) в России имеет несколько другое значение нежели в тесной Европе и не является полным аналогом победы. Моральное состояние французов (и иже с ними) после сражения было достаточно подавленным. Дня два они приходили в себя и им было не до русских (французы даже авангардов не выдвинули). Наши же войска сами организованно ушли. Французы были весьма удивлены тем, что в занятых русских амбулансах умершие были похоронены, в то время как французы убитых просто побросали и они так и остались лежать вплоть до зимы, когда французы уже шли назад. Так что Толстой в большой степени прав, тем более, что Бородино еще не раз повторится в нашей военной истории, например, нибудь жестокой и невыигранной битвы за Ржев, 9-я армия Моделя могла бы наступать на Курск с существенно большей силой и напором (в результате Ржев это отложенная победа, задел на будущее так сказать). Вот и Бородино такой же задел, как бы дальше ни было тяжело и критично, результат с бегством на лицо

andrew1965 написал:

Оригинальное сообщение #101955
Отсюда миллионы людей, верящих мифам, а не истории

Мне думается, что даже если бы все романы и учебники были написаны правильно, все равно мифы бы ходили наравне. Люди  верят мифам быстрее, они проще, красивее, иногда логичнее, как Звездные войны красивее и зрелищнее, чем "скучный" экскурс в древность, где какой-нибудь инхотеп победил какого-то чиндригубта, или например, Слово о полку Игореве и действительная история этого весьма эпизодного набега на соседей заштатного князька

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#24 06.08.2009 20:59:27

Poplav0k
Лейтенантъ
let
Сообщений: 376




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Евгений написал:

Оригинальное сообщение #102094
По памяти - Щенснович хотел выйти из состворившихся судов и обозначить движение, пока Цесаревич циркулировал, ну а там Щенснович был контужен, командования не передавал и рулевой, какой был румб, такой и держал. Таран это чья-то выдумка и по моему не Щенсновича

http://s39.radikal.ru/i083/0908/7d/51ed8f7665be.jpg

Отредактированно Poplavok (06.08.2009 21:15:39)

#25 07.08.2009 06:25:13

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Собирался ли Того выйти из боя 28 июля?

Доброе время!

Спасибо, надо пересмотреть рапорта!

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

Страниц: 1 2 3 4


Board footer