Сейчас на борту: 
Kapral,
krysa,
КВ-14
   [Подробнее...]

#1 03.08.2009 17:00:37

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Интересное сравнение.

С не редким изящным передергом)

http://oldadmiral.livejournal.com/15765.html


Для начала вкратце о событиях, приведших к этому бою. Русский флот на театре военых действий был разделен на две эскадры. Одна из них, главная, в составе которой были все наши семь броненосцев, базировалась на Порт-Артур. Вторая, состоявшая из трех броненосных и одного бронепалубного крейсера, имела своей базой Владивосток. Она получила наименование Владивостокского отряда крейсеров, и действовала в основном на коммуникациях японцев. К рассматриваемому нами моменту Владивостокский отряд совершил шесть походов, в ходе которых потопил или захватил в качестве призов полтора десятка японских и иностранных пароходов с военными грузами и контрабандой, и примерно еще такого же количества более мелких судов.

Самым громким успехом Владивостокского отряда стало потопление войсковых транспортов "Идзумо Мару" и "Хитачи Мару" всего в 60 милях от маневренной базы эскадры Камимуры в Озаки. Кроме нескольких тысяч японских войск на последнем из этих транспортов перевозились 18 280-мм осадных гаубиц, столь нужных японцам под стенами Порт-Артура. Дерзость нападения произвела большое впечатление во всем мире, в том числе и в Японии. Японские газеты советовали Камимуре совершить харакири. По некоторым данным возмущенная толпа даже сожгла дом дом японского адмирала.


Противники встретились рано утром 1 августа 1904 года. В предрассветной дымке с русских кораблей обнаружили силуэты четырех японских крейсеров. Это были "Идзумо" (флаг Камимуры), "Токива", "Адзума" и "Ивате". Японцы занимали выгодное положение - к северу от русских крейсеров. Путь во Владивосток был перекрыт, а неравный бой неизбежен.

Если дать силам противников количественную оценку, то она будет такова. Японцы имели на борт 16 203-мм и 26 152-мм орудий против 6 203-мм и 24 152-мм у наших. По весу бортового залпа японцы таким образом превосходили наших вдвое – 3040 кг против 1520! По водоизмещению превосходство японцев было более скромным – 40,969 тонн против 36,340. Но самым неприятным было то, что идя в бой против более сильного противника наши корабли уступали ему в эскадренной скорости – старичок "Рюрик" мог выжать из своих машин максимум 18 узлов, а любой из "японцев" легко давал 20 а если надо и 21 узел.

Здесь в повествовании необходимо сделать разрыв, и объяснить почему собственно я повел речь именно о бое в Корейском проливе. Что позволяет мне надеяться, рассказав об очередном проигранном русским флотом сражении этой войны, каким то образом обелить наших моряков?

Все очень просто. Бои, где главной силой с обеих сторон выступали бы броненосные крейсера, в истории большая редкость. Их всего два. Это собственно бой в Корейском проливе и бой между крейсерской эскадрой адмирала Шпее и англичанами у порта Коронель, состоявшийся 1 ноября 1914 года.

Именно это и позволит нам провести параллель, и сделать важный вывод :).

Бла-бла-бла по ссылке увидите))))

По крайней мере мы должны со всей ответственностью констатировать – отставание нашего флота от японского по его уровню готовности вести современную войну значительно меньше, чем отставание английского флота от немецкого в годы Первой Мировой войны по этому же показателю. На самом деле у историка сопоставив цифры превосходства немецкой эскадры над английской и японской над русской и достигнутые при этом результаты появляется даже соблазн говорить о превосходстве русского флота над японским.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#2 04.08.2009 04:29:32

abacus
Гость




Re: Интересное сравнение.

Товарисч бредит.

 

#3 04.08.2009 09:36:54

Иван Ермаков
Гость




Re: Интересное сравнение.

Сравнение очень хорошее и правильное.

Ну а о том что Россия, Громобой и Рюрик показали себя невероятно хорошо, против 16 восьмибюймовок говорилось не раз.

 

#4 04.08.2009 15:07:10

Леонид
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 667




Re: Интересное сравнение.

ИМХО, правильнее сравивать бой 1 августа с Фолклендами, а не с Коронелем. Сходств побольше будет:
1. Обстоятельства сражения - эскадра крейсеров вынуждена вступить в бой при выполнении несвойственной ей боевой задачи
2. Соотношение сил:
а. В обоих случаях БРКР сражаются против более быстроходных ЛК 2 класса, от которых они не могут спастись бегством
б. Разница в ТТХ: 1 августа японские корабли имеют основное преимущество в бронировании (в том числе благодаря наличию башен), 8 декабря 1914 г. при равном бронировании (и даже при одинаковом количестве стволов ГК) у англов крупнее калибр, я даже думаю, там и в весе залпа почти одинаковая разница была в обоих этих боях
3. Ход боя: в обоих случаях более слабая сторона ведет меткий огонь и достигает большого числа попаданий, но практически с нулевым (кроме "Иватэ") результатом. То есть было 28 попаданий в "Идзумо" и 22 - в "Инвинсибл", и все без толку - никаких существенных повреждений и немного раненых. В итоге в обоих случаях БРКР терпят поражение, только 2 из 3 "Рюриков" удается ускользнуть


Свобода заканчивается там, где выбор уже сделан

 

#5 05.08.2009 12:42:45

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1982




Re: Интересное сравнение.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #100681
На самом деле у историка сопоставив цифры превосходства немецкой эскадры над английской и японской над русской и достигнутые при этом результаты появляется даже соблазн говорить о превосходстве русского флота над японским.

"Если Вы такие умные, почему Вы не богатые". Выводы крайне оригинальные. Но тем больше славы Японии сумевшей победить такой сильный флот. Автор наверное японофил.

Отредактированно Олег 69 (05.08.2009 12:44:11)

 

#6 05.08.2009 12:44:46

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1982




Re: Интересное сравнение.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #100913
Товарисч бредит.

Где-то так.

 

#7 05.08.2009 12:50:27

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6710




Re: Интересное сравнение.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #101143
Ход боя: в обоих случаях более слабая сторона ведет меткий огонь и достигает большого числа попаданий, но практически с нулевым (кроме "Иватэ") результатом.

Наоборот японцы метче стреляли 1 августа чем русские.


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#8 05.08.2009 13:19:11

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Интересное сравнение.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #100913
Товарисч бредит.

ИМХО, не вполне:-).
Да, есть передерги и передержки. (Например, в сравнении весов залпов: у англичан нижниее казематы не стреляли или стреляли плохо. ГХ вроде утоплен не был, а скорее сам взорвался уже не под огнем. Монмут добили, как Рюрика. ассуждения о скоростях "не в кассу". Ну, и т.д.)
Но в целом Коронель конечно является куда более сокрушительным поражением, чем Ульсан.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #101143
правильнее сравивать бой 1 августа с Фолклендами, а не с Коронелем. Сходств побольше будет:

Пожалуй, нет. В Фольклендах было качественное техническое преимущество: "неуязвимость" англичан и полная уязвимость немцев на дистанциях боя.

Коронель по формальному соотношению действительно близок к Ульсану. И Крэдок мог расчитывать на аналогичный результат.

 

#9 05.08.2009 19:26:38

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7569




Re: Интересное сравнение.

Леонид написал:

Оригинальное сообщение #101143
ИМХО, правильнее сравивать бой 1 августа с Фолклендами, а не с Коронелем.

А почему тогда не провести паралелль между гибелью "Рбрика" и "Блюхером"? потеряли по одному самому слабому и медленному крейсеру.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#10 06.08.2009 01:11:14

abacus
Гость




Re: Интересное сравнение.

>Да, есть передерги и передержки. (Например, в сравнении весов залпов: у англичан нижниее казематы не стреляли или стреляли плохо. ГХ вроде утоплен не был, а скорее сам взорвался уже не под огнем. Монмут добили, как Рюрика. ассуждения о скоростях "не в кассу". Ну, и т.д.

:-) Что же остается?

>Коронель конечно является куда более сокрушительным поражением, чем Ульсан.

Осталось доказать, что они идентичны по условиям. Без этого тема скатывается к "А они еще хуже нас. Христа вон распяли"

 

#11 06.08.2009 11:32:00

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Интересное сравнение.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #101854
почему тогда не провести паралелль между гибелью "Рбрика" и "Блюхером"? потеряли по одному самому слабому и медленному крейсеру.

Доггер-Банк все же сильно отличается и от Коронеля, и от Ульсана.

1) Это сугубо "гонка преследования".
2) Бой исключительно  на большой дальности
3) Участники - линейные корабли (кр-ра) со всеми вытекающими...
4) Соотношение потерь и попаданий (кроме самого Блюхера) выглядит очень неутешительно для "сильнейшей" стороны.

Это скорее формальная победа англичан. Тогда как Ульсан и тем более Коронель - победы фактические.

Но ряд дальних аналогов по степени реализации сильнейшим своего преимущества: Доггер-Банк - Ульсан - Коронель (Фолькленды). Хотя все бои, конечно, заметно разные.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #102065
>Да, есть передерги и передержки.
...
:-) Что же остается?

Что-то всё же остается. Идея, мысль, метод? Это как с Вашей работой по Чемульпо: передержек много, но, даже если их все (и идеологию заодно) изъять, что-то останется ведь? так и здесь.
Я не поклонник изложенного, но мысль будит:-). Конечно, мысль эта не нова, но автор ее вполне прилично изложил - как мысль.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #102065
Осталось доказать, что они идентичны по условиям. Без этого тема скатывается к "А они еще хуже нас.

Понятное дело, что найдется тысяча отличий:-). Но все же, какой-то аналог: по соотношению, классам кораблей...
Мне кажется, в таких случаях важно выделить чисто "техническую" составляющую (полностью доминировавшую в Фольклендах). А "остаток" можно сравнивать.

 

#12 06.08.2009 13:50:07

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Интересное сравнение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #102122
Тогда как Ульсан и тем более Коронель - победы фактические.

А в чём "фактическая победа" над Владивостокским отрядом? Японцы ведь не добились цели - уничтожить отряд. Лишь на время прекратили его выходы.

 

#13 06.08.2009 17:27:47

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102156
А в чём "фактическая победа" над Владивостокским отрядом? Японцы ведь не добились цели - уничтожить отряд. Лишь на время прекратили его выходы.

Я не говорю же - "полная". А "фактическая" (лучше, наверное "фактическая тактическая":-) - хотя бы по соотношению нанесенного урона (потерь). Да и частичному (на время) выполнению задачи.
И вообще, только для сравнения, ведь англичане в Д-Банке и такого не добились. Там скорее "тактическая удача", чем победа. А Коронель (и Фолькленды) - натуральные и полные тактические победы. Хотя первый не предотвратил для немцев второго. (Это к вопросу о цели.)

 

#14 06.08.2009 17:31:54

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7569




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102156
А в чём "фактическая победа" над Владивостокским отрядом? Японцы ведь не добились цели - уничтожить отряд. Лишь на время прекратили его выходы.

Основная задача - прекратить выходы ВОКа в море. Она была решена. А сколько при этом погибло кораблей противника - это уже второй вопрос.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#15 06.08.2009 18:21:06

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Интересное сравнение.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #102248
Основная задача - прекратить выходы ВОКа в море. Она была решена

Частично, то есть - на время (до исправления повреждений).

 

#16 06.08.2009 20:28:44

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Интересное сравнение.

vov написал:

Оригинальное сообщение #101584
Пожалуй, нет. В Фольклендах было качественное техническое преимущество: "неуязвимость" англичан и полная уязвимость немцев на дистанциях боя.

А мне сравнение Ульсана с Фолклендами понравилось. У япов было весьма существенное и, реально, подавляющее огневое превосходство (16 стволов ГК против 6!!!), а у русских уязвимость на всех дистанциях (кроме Громобоя).

Вообще, результат Ульсана наглядно отличается от Жел. моря например, где Того удалось реализовать не только огневое преимущество (не такое большое как у Камимуры), но и получить тактическое преимущество (охват головы, блокирование курса на Владик), которое Камимуре получить не удалось.

Отредактированно Aurum (06.08.2009 20:43:20)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#17 06.08.2009 22:57:03

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102272
Частично, то есть - на время (до исправления повреждений).

А разве ОТРЯД выходил куда-нибудь до конца войны?

 

#18 06.08.2009 23:07:20

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Интересное сравнение.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #102405
А разве ОТРЯД выходил куда-нибудь до конца войны?

Ходил к японским берегам в апреле 1905 года. В том, что регулярные выходы не возобновились уже осенью 1904 года заслуги Камимуры нет. Берегли крейсера до прихода Рожественского. Скрыдлов в ноябре 1904 года получил приказ: "Суда Владивостокской крейсерской эскадры должны быть сохранены для 2-й эскадры. Крейсерские операции с риском новых повреждений следует избегать..." Это из: В.Е. Егорьев "Операции владивостокских крейсеров"

Отредактированно Пересвет (06.08.2009 23:16:13)

 

#19 07.08.2009 00:18:26

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102417
заслуги Камимуры нет.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102417
с риском новых повреждений следует избегать

А "старые" повреждения нанёс как раз Камимура... :)

В любом случае, ВОК до конца войны японским коммуникациям не угрожал, пусть даже и с помощью Скрыдлова. Так что цель японцев этим сражением фактически была достигнута...

 

#20 07.08.2009 00:41:43

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Интересное сравнение.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #102457
"старые" повреждения нанёс как раз Камимура...

Так их и устранили.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #102457
В любом случае, ВОК до конца войны японским коммуникациям не угрожал, пусть даже и с помощью Скрыдлова. Так что цель японцев этим сражением фактически была достигнута...

В упор не вижу связи между намерением Скрыдлова до прихода Рожественского не использовать "Россию" и "Громобой" на японских коммуникациях и боем 1 августа. Что, только после 1 августа Скрыдлов узнал, что в бою крейсер может получить повреждения?! Просто после, фактически, ликвидации Порт-Артурской эскадры, стало ясно, что отвлечение части японских броненосных кораблей ВОКом потеряло смысл, и нужно готовиться к новым столкновениям с противником, уже с использованием кораблей Второй эскадры, с их усилением "Россией" и "Громобоем". "Невыходы" ВОКа связаны не с боем 1 августа, а с результатами боя 28 июля, и последующим "использованием" кораблей Порт-Артурской эскадры.

Отредактированно Пересвет (07.08.2009 00:45:32)

 

#21 07.08.2009 11:35:43

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102469
после, фактически, ликвидации Порт-Артурской эскадры, стало ясно, что отвлечение части японских броненосных кораблей ВОКом потеряло смысл, и нужно готовиться к новым столкновениям с противником, уже с использованием кораблей Второй эскадры, с их усилением "Россией" и "Громобоем". "Невыходы" ВОКа связаны не с боем 1 августа, а с результатами боя 28 июля, и последующим "использованием" кораблей Порт-Артурской эскадры.

Логично.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #102334
мне сравнение Ульсана с Фолклендами понравилось. У япов было весьма существенное и, реально, подавляющее огневое превосходство (16 стволов ГК против 6!!!), а у русских уязвимость на всех дистанциях (кроме Громобоя).

Для тогдашних 8" русские вовсе не "прозрачны", особенно на углах, отличных от нормали.
Потом, для тогдашних дистанций разница в эффективности 8" и 6" не была криминальной. Ну, можно считать примерно 1-8" = 2-6".
Однако, по любому, преимущество яп.стороны весьма значительно, о чем и говорит автор исходного материала.
Собственно, смысл именно в этом посыле: русское поражение в Ульсане - отнюдь не самое громкое и вполне в середине ряда результатов подобных боев.
Более того, можно согласиться с тем, что Ульсан - довольно славное для нас сражение. И не очень славное для японцев, действительно, типа Доггер-Банки, хотя свою задачу они отчасти выполнили.

 

#22 07.08.2009 12:41:46

Martes Zibellina
Гость




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102469
Так их и устранили.

Повреждения устранили, но память-то о них никуда не делась. И именно эта память (а также длительность их устранения) стала причиной ограничительной директивы министерства, о чём в ней недвусмысленно сказано. Ослабление отряда на треть в результате потери "Рюрика" также сыграло свою роль.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102469
только после 1 августа Скрыдлов узнал, что в бою крейсер может получить повреждения?! Просто после, фактически, ликвидации Порт-Артурской эскадры, стало ясно, что отвлечение части японских броненосных кораблей ВОКом потеряло смысл, и нужно готовиться к новым столкновениям с противником, уже с использованием кораблей Второй эскадры

Да, отвлекать уже не было нужды, но ведь японские коммуникации как были, так и остались, и потребность в их уничтожении никуда не делась. Так почему же в перерывах между подготовкой к приходу Рожественского не заняться их уничтожением?
Потому что именно Ульсан со всей ясностью показал весь тот риск, с которым связана встреча с Камимурой во время такой операции для небыстроходного, ослабленного и одинокого ВОКа.
Нельзя, конечно, сказать, что Ульсан сам по себе решил всё - сказались и усиление японцев после гибели ПА эскадры, и ослабление ВОКа после аварии "Громобоя", но то, что он оказал самое серьёзное влияние на дальнейшие решения нашего командования по ограничению крейсерских операций, по моему мнению, бесспорно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #102538
Ульсан - довольно славное для нас сражение.

Безусловно, памятуя о его длительности, напряжённости и вполне достойных результатах для того соотношения сил...

Отредактированно Martes Zibellina (07.08.2009 12:43:25)

 

#23 07.08.2009 13:06:41

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14613




Re: Интересное сравнение.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #102552
Повреждения устранили, но память-то о них никуда не делась. И именно эта память (а также длительность их устранения) стала причиной ограничительной директивы министерства, о чём в ней недвусмысленно сказано. Ослабление отряда на треть в результате потери "Рюрика" также сыграло свою роль.

Как может быть повреждён броненосный крейсер при встрече с "броненосцем II-го класса" не было тайной и до 1 августа. А "Рюрик" был наименее ценной частью отряда, то есть, никак не "третью". А если учесть довооружение "России" и "Громобоя", то об "ослаблении ВОКа на треть" и речи быть не может.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #102552
Да, отвлекать уже не было нужды, но ведь японские коммуникации как были, так и остались, и потребность в их уничтожении никуда не делась. Так почему же в перерывах между подготовкой к приходу Рожественского не заняться их уничтожением?

Риск отрядом "для отвлечения броненосных кораблей противника от Порт-Артура и для использования на коммуникациях" - одно дело, а "лишь использование на коммуникациях" - другое. А риск один, а если учесть возможность японцев (после гибели Порт-Артурской эскадры) увеличить численность своих сил в Корейском проливе, то - даже бОльший риск. Если бы бой ВОКа с Камимурой состоялся не 1 августа, а в июне (с гибелью "Рюрика"), то после исправления повреждений ВОК снова выходил бы на коммуникации противника, или в Тихий океан.

Martes Zibellina написал:

Оригинальное сообщение #102552
Нельзя, конечно, сказать, что Ульсан сам по себе решил всё - сказались и усиление японцев после гибели ПА эскадры, и ослабление ВОКа после аварии "Громобоя", но то, что он оказал самое серьёзное влияние на дальнейшие решения нашего командования по ограничению крейсерских операций, по моему мнению, бесспорно.

Тогда такой вопрос: почему запрет на выход крейсеров ВОК появился только в ноябре 1904-го? Что, до "начальства" только в ноябре "дошло"? Мол, "а крейсерские операции, оказывается - опасная штука, кто бы мог подумать!"

 

#24 07.08.2009 20:40:07

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7569




Re: Интересное сравнение.

Когда японский флот зализывает раны перед встречей со 2-й ТОЭ, нет ничего лучшего, как заставить его ловить пару крейсеров. Ремонтироваться некогда, экипажи устают и так далее..


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#25 07.08.2009 23:29:44

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5464




Re: Интересное сравнение.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #102557
А "Рюрик" был наименее ценной частью отряда, то есть, никак не "третью".

Довольно смелое заявление, особенно учитывая что из всей тройки "Рюрик" имел:
1. Наиболее мощное вооружение
2. Наибольшую дальность плавания.

 

Board footer