Сейчас на борту: 
jurdenis,
krysa,
Lembit,
shuricos,
sudprom,
адм,
ЮРОН
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#51 16.08.2009 20:06:36

vs18
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Откуда: Харьков, Украина
Сообщений: 3745




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

артём написал:

Секрет объяснения прост. Самое что интересное, вы сами же его и указали: "противостоявшие ему крейсера 6-го отряда".

Сформулирую иначе... Почему "Аскольд", имея в целом преимущество в огневой мощи, что в сочетании с бОльшими размерами (и, видимо, бОльшей боевой устойчивостью) давало ему существенно бОльшие шансы на успех в бою, не нанес крейсерам 6-го отряда сколько-нибудь значимых повреждений?

#52 16.08.2009 20:14:43

артём
Гость




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

vs18 написал:

Оригинальное сообщение #107784
Сформулирую иначе... Почему "Аскольд", имея в целом преимущество в огневой мощи, что в сочетании с бОльшими размерами (и, видимо, бОльшей боевой устойчивостью) давало ему существенно бОльшие шансы на успех в бою, не нанес крейсерам 6-го отряда сколько-нибудь значимых повреждений?

:D Масло должно быть масленным, как экономика экономной. :D

Вы же сами указали, Аскольд вел бой с несколькими кораблями. Корабли же противника стреляли по одной цели.
Что это значит?
Это значит что Аскольд вынужден был разделять огонь по нескольки целям или попеременно их обстреливать. Сам же Аскольд находился под огнём нескольких кораблей противника.

#53 16.08.2009 21:11:55

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #107762
Через обшивку и воздействовал - точнее, мог воздействовать.

Между кингстоном и пробоиной - сажень неповреждённой обшивки. Как воздействие через обшивку нисколько её не повредило, а кингстон вырвало?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #107762
Собственно, это та причина, по которой я и считаю Аскольд (возможно, и Варяг) сильнее Касаги

Я - тоже!

#54 16.08.2009 21:14:59

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

артём написал:

Оригинальное сообщение #107782
Суть же воздействия в разности жесткости структур обшивки, броневой палубы и т.д.

Обшивка какой-то "сверхпрочностью" не отличалась, её деформации - не было, энергию взрыва приняла на себя броневая палуба. Вырван кингстон мог быть только при воздействии через его привод, выходящий на жилую палубу.

#55 16.08.2009 21:28:38

артём
Гость




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #107828
Обшивка какой-то "сверхпрочностью" не отличалась, её деформации - не было,

энергию взрыва приняла на себя броневая палуба. Вырван кингстон мог быть только при воздействии через его привод, выходящий на жилую палубу.

Да, что, правда?

А какие вообще деформации вам известны?

Не обижайтесь, это вы написали сгоряча.

#56 16.08.2009 22:49:57

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

артём написал:

Оригинальное сообщение #107835
Не обижайтесь, это вы написали сгоряча.

Я просто плохо представляю, как как энергия взрыва могла через обшивку передаться на кингстон и вырвать его, при отсутствии деформации обшивки, или трещин в ней. А передача взрыва на кингстон через его привод более-менее представляется.

#57 16.08.2009 23:02:47

артём
Гость




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #107871
Я просто плохо представляю, как как энергия взрыва могла через обшивку передаться на кингстон и вырвать его, при отсутствии деформации обшивки, или трещин в ней. А передача взрыва на кингстон через его привод более-менее представляется.

Вот вы мне вопросик задали! Мне так сразу и не пояснить. Кроме того, причин могло быть несколько.

Скажем как одна из версий. Амплитуда упругой деформации зависит от толщины (жесткости материала). Местные утолщения обшивки (крепления, прохождение арматуры) резко изменяет жесткость (жесткость прямо пропорциональна толщине). Грубо говоря, фланец это местное утолщение обшивки. При деформации амплитуда колебаний будет резко изменяться. Это приводит к отрыву креплений, смятию и вырыванию болтов и заклёпок, разрыву трубопроводов и т.д. Сразу скажу это очень грубое описание без учета многих факторов. К таким факторам можно отнести примыкание к обшивке  палуб, местное искривление обшивки и т.д.). Кроме того, сама броневая палуба, существенно толще остальных конструкций корпуса.

#58 16.08.2009 23:04:22

артём
Гость




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #107871
Я просто плохо представляю,

Посмотрите описание хана-соло. Он много лучше меня рассказал.

#59 16.08.2009 23:20:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

артём написал:

Оригинальное сообщение #107874
При деформации амплитуда колебаний будет резко изменяться. Это приводит к отрыву креплений, смятию и вырыванию болтов и заклёпок, разрыву трубопроводов и т.д. Сразу скажу это очень грубое описание без учета многих факторов. К таким факторам можно отнести примыкание к обшивке  палуб, местное искривление обшивки и т.д.). Кроме того, сама броневая палуба, существенно толще остальных конструкций корпуса.

Тогда, скорее всего, энергия взрыва передалась на кингстон через броневую палубу, если, например, привод кингстона был жёстко связан с ней. Если бы энергия взрыва передалась на кингстон через обшивку, то повреждения в сажени от места взрыва были бы не столь "избирательными" (только кингстон вырван), и явно были бы и другие повреждения кроме кингстона, скажем - вылетевшие заклёпки.

#60 16.08.2009 23:27:30

артём
Гость




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #107883
Тогда, скорее всего, энергия взрыва передалась на кингстон через броневую палубу, если, например, привод кингстона был жёстко связан с ней. Если бы энергия взрыва передалась на кингстон через обшивку, то повреждения в сажени от места взрыва были бы не столь "избирательными" (только кингстон вырван), и явно были бы и другие повреждения кроме кингстона, скажем - вылетевшие заклёпки.

Совсем не обязательно что бы заклёпки вылетели. Вполне могло быть лишь ослабление шва.

#61 17.08.2009 10:00:38

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #107883
Если бы энергия взрыва передалась на кингстон через обшивку, то повреждения в сажени от места взрыва были бы не столь "избирательными" (только кингстон вырван), и явно были бы и другие повреждения кроме кингстона, скажем - вылетевшие заклёпки.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #107721
Тем же взрывом несколько вогнуло внутрь листы наружной обшивки над карапасной палубой и сорвало с фланца правый кингстон затопления кормового патронного погреба и образовало трещину, идущую от отверстия этого кингстона в сторону на протяжении 16 дюймов.

#62 17.08.2009 11:19:13

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #107762
. Собственно, это та причина, по которой я и считаю Аскольд (возможно, и Варяг) сильнее Касаги - 120-мм японцев не показали сильного преимущества перед 6" в плане скорострельности (в отличие от немецких 105-мм пушек), при этом они существенно слабее по действию

Это тоже уже всплывало. Вкратце - действие 6-дм снарядов тоже не выгладит вундерваффельски смертноносным даже для небольших немецких крейсеров. То есть ими такой крейсер забить, конечно можно, и во вполне обозримые сроки - как отот же "Эмден" - но это не обязательно быстрый жесткий вынос в одни ворота. Касаги же будет побольше и - вероятно - и устойчивее. Соответственно, все вполне может пойти по линии "основное железо страдает мало - в первую очередь люди на открытых местах - сиречь, расчеты, и в меньшей степени - пушки. При действии по людям же 120-мм не обязательно будет заметно хуже 152-мм. В смысле же нанесения тяжелых повреждений 203-мм могут запросто коазаться в более вгыодном положении. Защита пушек "Богатыря" безусловно дает преимущество - но ни "Аскольд", ни "Варяг" такой и близко не имеют.

#63 17.08.2009 13:42:23

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #107978
Это тоже уже всплывало.

Конечно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #107978
Вкратце - действие 6-дм снарядов тоже не выгладит вундерваффельски смертноносным даже для небольших немецких крейсеров.

Не спорю.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #107978
При действии по людям же 120-мм не обязательно будет заметно хуже 152-мм.

Не обязательно, но всё же - разница в весе 2 раза. По сухопутным гаубицам если посмотреть, то радиус сплошного поражения и предельный радиус разлёта осколков у 150-152-мм гаубиц больше в 1,3-1,5 раза, чем у 105-122-мм. Корабль, конечно, не голая степь - но всё же. Если смотреть по английским крейсерам, то картина выглядит примерно так (вроде как тоже всплывало, но всё же повторюсь в таком случае):

Каллиопа: 5 150-мм попаданий, 10 убитых, 9 раненых

Кентербэрри: 1 105-мм неразорвавшийся снаряд, без потерь

Кастор: 10 попаданий 150-мм и 105-мм снарядами, 13 убитых, 23 раненых

Дублин: 5 150-мм и 8 105-ммм снарядов, 3 убитых, 24 раненых.

Фалмут: 1 150-мм снаряд, не взорвался, без потерь

Галатея: 1 150-мм снаряд, не взорвался, без потерь

Саутгемптон: 1 280-мм (потерь на нанёс), 2 150-мм и 18 105-мм снарядов, 35 убитых, 41 раненый (Кэмпбелл приписывает тяжелые потери 6 105-мм снарядам, взорвавшимся в надстройке).

Честер: 17 150-мм снарядов, 35 убитых, 42 раненых

Аретьюза: 25-35 105-мм снарядов, 11 убитых, 16 раненых

Сидней: ~10 105-мм снарядов, 4 убитых, 12 раненых

Глазго (Коронель): 5 105-мм снарядов, 4 раненых.

Глазго (Фолкленды): 2 105-мм снаряда, 1 убитый, 4 раненых.


Плюс - пушки у Кассаги стоят потеснее, чем у Аскольда. Высота этих пушек над водой меньше - а это, в сочетании с бОльшим количеством более мощных осколков 152-мм снарядов делает их более уязвимым от осколков взовравшихся в воде снарядов. Плюс - я всё-таки полагаю, что 6" будет давать больше попаданий в единицу времени, причём по сравнению как с 8" (за счёт скорости стрельбы), так и по сравнению со 120-мм пушкой (за счёт баллистики). Во всяком случае, первое вытекает из приведённых у Гончарова табличек по учебным стрельбам БФ, а второе - из сравнения расхода снарядов на японских крейсерах, в целом показывающее примерное равенство для 6" и 120-мм пушек, за некоторыми исключениями.

Если брать бОльший размер Аскольда - да, но это только даёт добавку попаданий в среднюю часть корпуса, вероятность попаданий в область, где такие попадания нанесут потери расчётам орудий и повредят сами пушки, не увеличивается. Так же как и вероятность попаданий в район ватерлинии, к слову.

По поводу всплесков, чтоб не быть голословным, из того же Гончарова:

У 120/45-мм пушки высота всплеска на 40 кабельтовых 25 футов, на 30 кабельтовых 40 футов, время наблюдения со стреляющего корабля соответственно 1 и 2 секунды.
У 152/45-мм пушки высота всплеска на 40 кабельтовых 55 футов, на 30 кабельтовых 90 футов, время наблюдения со стреляющего корабля соответственно 3,1 и 4,4 секунды.

Отредактированно realswat (17.08.2009 13:45:20)

#64 17.08.2009 14:03:02

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #107978
как отот же "Эмден"

Кстати, я бы как раз сказал, что это - пример того, как 6" снаряды оказываются много эффективнее 105-мм в выкашивании расчётов орудий. Потому как стреляли немцы вроде как не хуже противника. Итог же - известен.

#65 17.08.2009 15:14:30

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108078
Не обязательно, но всё же - разница в весе 2 раза.

Все же несколько большее число 120-мм снарядов может сыграть свою роль. Ну и действие 8-дм чух -будет куда как больше, чем наших 8-дм.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108078
Плюс - я всё-таки полагаю, что 6" будет давать больше попаданий в единицу времени, причём по сравнению как с 8" (за счёт скорости стрельбы)

Интересно было бы сравнить число попаданий 6-дм и 8-дм в японцев 1 августа.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108078
в сочетании с бОльшим количеством более мощных осколков 152-мм снарядов

Я бы предположил, что способность наших снарядов рваться о воду все же несколько ниже, и что опаснее будут попадания позади щитов - а не перед ними.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108078
вероятность попаданий в область, где такие попадания нанесут потери расчётам орудий и повредят сами пушки

Попадания под пушками - учитывая, что особой прочностью корпус вроде не отличался, и это все же не башни с их полноценно бронированной  подачной трубой и мощными подкреплениями - неприятные (вспомним Диану), оказываются более вероятными.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108088
Кстати, я бы как раз сказал, что это - пример того, как 6" снаряды оказываются много эффективнее 105-мм в выкашивании расчётов орудий.

Ну, если взрывается один снаряд из трех - то в выносе людей и 305-мм будет не ахти. Попадания в Сидней вроде пришлись так, что все убитые и большая часть раненых - заслуга единственного попадания.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108088
Потому как стреляли немцы вроде как не хуже противника.

Немцы попали со второго залпа, англичане - с третьего, но сразу двумя снарядами. Плюс - "Сидней" вроде как довольно эффективно оказывался на выгодных - в смысле числа пушек, способных стрелять - углах. Всего 15 попаданий, которых добился "Эмден" - из которых лишь пять привели к взрывам снарядов - не так уж и много. "Эмден" же - по памяти - огреб в разы больше.

#66 17.08.2009 15:24:36

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #108124
Попадания в Сидней вроде пришлись так, что все убитые и большая часть раненых - заслуга единственного попадания.

Кстати, а какие у Вас есть описания, кроме тех, что были в приложении к Эмдену Мюкке?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #108124
Всего 15 попаданий

Тут, к слову, непонятно, откуда эта цифра взялась - в рапорте командира вроде как 10 попаданий (почему выше и написал ~10).

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #108124
Я бы предположил, что способность наших снарядов рваться о воду все же несколько ниже,

Ну, если закладываться ещё на разницу в действии снарядов - то там много интересного может получиться.
В частности, способность наших снарядов взрываться в глубине корпуса может дать большую эффективность действия по тем же элеваторам и дымоходам.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #108124
опаснее будут попадания позади щитов - а не перед ними.

Ну так 6" снаряд и позади щита хуже, и перед ним тоже.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #108124
Все же несколько большее число 120-мм снарядов может сыграть свою роль.

БОльшее число снарядов может сыграть, конечно - только я не уверен, что оно будет. Как по скорости стрельбы, так и по баллистике орудий я бы такого скорее не ожидал.

#67 17.08.2009 15:30:49

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #107941
и образовало трещину, идущую от отверстия этого кингстона в сторону на протяжении 16 дюймов.

Так это последствия того же "вырывания кингстона". От него же "шла трещина".

#68 17.08.2009 15:33:43

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #108133
Так это последствия того же "вырывания кингстона". От него же "шла трещина".

Ну так это и показывает, что взрыв подействовал на ослабленный участок обшивки.

#69 17.08.2009 15:46:36

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108136
Ну так это и показывает, что взрыв подействовал на ослабленный участок обшивки.

Скорее, показывает, что взрыв подействовал на кингстон, а уже в момент его "вырывания" в обшивке, прилегающей к кингстону, образовалась трещина.

#70 17.08.2009 15:52:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #108138
Скорее, показывает, что взрыв подействовал на кингстон, а уже в момент его "вырывания" в обшивке, прилегающей к кингстону, образовалась трещина.

Жаль только, что рядом с упоминанием о 120 пудах погибших сухарей нет ни слова о том, что был ещё и повреждён привод кингстона.

#71 17.08.2009 15:55:20

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108130
Кстати, а какие у Вас есть описания, кроме тех, что были в приложении к Эмдену Мюкке?

Под рукой - ничего, в основном - по мелочи отовсюду.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108130
Тут, к слову, непонятно, откуда эта цифра взялась - в рапорте командира вроде как 10 попаданий (почему выше и написал ~10).

Хм. Мне запонмилось, что взорвалось лишь пять - и число попаданий было кратным, так что моджет память подводит - и было 10,  не 15...

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108130
Ну так 6" снаряд и позади щита хуже, и перед ним тоже.

С этим не спорю, но в этом случае высота борта роли не играет.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108130
Как по скорости стрельбы, так и по баллистике орудий я бы такого скорее не ожидал.

Ну, я предположил лишь "несколько большее". Но здесь, конечно, можно спорить.

#72 17.08.2009 15:56:23

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108146
Жаль только, что рядом с упоминанием о 120 пудах погибших сухарей нет ни слова о том, что был ещё и повреждён привод кингстона.

А что его упоминать, если кингстон всё-равно надо ремонтировать? Не описывать же повреждения всех его частей. А сухари отметить обязательно нужно конкретно (с указанием количества) - казённое подотчётное имущество, также как "уплывшие" бушлаты и суконные брюки.

#73 17.08.2009 16:04:24

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #108147
Хм. Мне запонмилось, что взорвалось лишь пять - и число попаданий было кратным, так что моджет память подводит - и было 10,  не 15...

Сейчас книги под рукой нет, но в описании Пузыревского (приложенного к Эмдену) действительно точно больше 10 попаданий. Но это - Пузыревский, по сличению с Кэмпбеллом дающий общую картину более или менее, но в деталях сильно промахивающийся временами.

#74 17.08.2009 16:09:36

Kimsky
Гость




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #108154
Сейчас книги под рукой нет

У меня тоже. поелз в инет - набрел вроде на вполне официальную страничку

http://www.navy.gov.au/HMAS_Sydney_(I)

Там, к слову, еще ролик с их плясками друг вокруг друга

Отредактированно Kimsky (17.08.2009 16:10:51)

#75 17.08.2009 16:21:25

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: О бронепалубные крейсерах (За бронепалубные крейсера)

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #108158
У меня тоже. поелз в инет - набрел вроде на вполне официальную страничку

Однако я тут возился с гуглем долго, а забыл, что надо писать HMAS Sydney :(. Спасибо!

В рапорте командира:

9. ' The damage to Sydney's hull and fittings was surprisingly small ; in all about 10 hits seem to have been made. The engine and boiler rooms and funnels escaped entirely.

"Около 10".

Отредактированно realswat (17.08.2009 16:22:55)

Страниц: 1 2 3 4


Board footer