Сейчас на борту: 
Mihael,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 30 31 32 33 34 … 37

  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

#776 16.08.2018 20:39:17

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1463




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

КВ-14 написал:

#1303676
А что мешало делать, например, как на ДБ-3?

Похоже, ответ нашел:
"Ильюшин писал в письме No.547с/ОКБ от 9 октября 1939 г. председателю техсовета Д.В.Голееву: "Основные причины применения поясов лонжеронов таврового сечения вместо труб - это простота производства как с точки зрения уменьшения затраты часов, так и с точки зрения понижения квалификации рабочих. Лонжероны крыла из труб не дают возможности применять широко механизацию процессов постройки крыла, требуют очень большого количества мелких сварных узлов... Эти узелки могут изготавливаться только ручным способом, кроме того, они склонны давать трещины при сварке и термообработке, и поэтому имеется очень большой брак.
Применение тавриков на поясах лонжеронов крыла позволяет чрезвычайно упростить крепление нервюр к лонжеронам и, таким образом, избавиться от 400-500 узелков, которые неизбежны на трубчатом поясе лонжерона. При тавриках вся клепка делается открытой, а это значит... повышается ее качество, она легко поддается контролю... Достаточно прийти на завод и посмотреть процесс постройки одного и того же крыла нашего самолета ДБ-3 трубчатой конструкции и тавриковой конструкции, чтобы убедиться в неизмеримой простоте постройки крыла из тавриков. Считаю необходимым в заключение отметить, что применение тавриков - это есть реальное осуществление нового технологического процесса производства постройки наших самолетов." Итогом всех технологических улучшений явилось резкое снижение трудоемкости изготовления бомбардировщика: если до модернизации на его постройку действовала норма 30301 час, то после расчетные затраты времени составили 14331 ч."
Эскизный проект И-26 был утвержден НИИ ВВС КА, как раз в октябре 1939 г.

#777 17.08.2018 01:24:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Скучный Ёж написал:

#1303677
, а литература пишет про мобилизацию.

То плохая литература.

СДА написал:

#1303685
У И-16 еще и процентов 30 обшивки металлической было,

РыбаКит написал:

#1303627
плюс дюраль

?

СДА написал:

#1303684
Обшивка должна уже играть заметно меньшую роль

Почему. Ну и где в вашем рассчете, например, возрастание веса брони, или двигателя. Но даже если пальцетыком в район 150кг, хотя вообще то известен конкрнтныц выиграш от применения дюраля.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#778 17.08.2018 09:43:29

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Unforgiven написал:

#1303597
Простите, это Вы вопрос задавали?

- нет, констатация факта.

Unforgiven написал:

#1303597
Я Вам ответил, и в свою очередь спросил

- Вы указали редкие ИСКЛЮЧЕНИЯ общей из массы налетов. Не указав - на который раз (на десятый или пятидесятый налет на эту цель) эти случаи случились.

Unforgiven написал:

#1303597
Вам ни ответить, ни возразить нечего, вот и начинаются очередные съезжания с темы - мол не по-русски пишете.

- так я ответил: учитывая практически ничтожную долю наших ВВС (по тоннажу) от налетов союзников, у нас все равно были отдельные удачи, например: "насхорны", мост  в Нарве, мост через Лугу (ж/д Нарва-Ленинград была таки главной транспортной артерией 18А ) и т.п.  Но Вы же настаиваете на стратегическом влиянии бомбежек союзников на ход войны. Чего статистика, упрямая штука, не подтверждает. Ну кроме "разрушения жилого фонда" конечно.

#779 17.08.2018 10:03:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303769
у нас все равно были отдельные удачи,

Трудно назвать отдельными удачами флаги над Берлином.

vova написал:

#1303769
Но Вы же настаиваете на стратегическом влиянии бомбежек союзников на ход войны. Чего статистика, упрямая штука, не подтверждает

Статистика как раз одтверждает. Посто вы никак не хотите принять что мобилизация промышленности Германии началась в 1942 году и пройди она без сдерживающих факторов результат был бы иным.
И прошу, хватит. Хотябы потому что основной штурмовик бритов Тайфун имел смешанную конструкцию.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#780 17.08.2018 10:03:57

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303599
Уважаемый, гдевы нахватались такой манеры?

- да рази я бы смел? Что Вы! Это мусью Цеттерлинг, единственный наверно из западных историков, который усомнился в соплях по действию союзной авиации в Нормандии. Стал проверять только НЕКОТОРЫЕ факты по заявам и реальным документам: потери дивизий на марше к местам высадки, "медленный" подход дивизий, потери танков от авиации, в частности при Мортене и т.п.  Там то  и выплыли и донесения Барейляйна о "незначительных" потерях Учебной на марше, и потери 12ТД СС по дороге на Кан, и прибытие 2ТД по "уничтоженной" ж/д в Сент Ло. После этого на Западе "осетра стали урезать" - например исчезли из "исторического оборота" заявки союзных летчиков об "уничтожении" 2тыс. бронеобъектов при атаках Учебной на марше.

РыбаКит написал:

#1303599
Мне вполне хватит того как прокатился Роммель

- И что? Случай!  Одинокая машинка в тылу обстрелянная истребителем.  Манштейна вон  в Крыму на катере чуть не пришиб немецкий истребитель - дико свезло писателю. А почему Вы не вспоминаете одноногого Маркса, который не доковылял до щели? Тоже знаменательное событие. Но в то же время, только  в другом месте штурмовики пришибли два из трех командиров корпусов 4А (т.е. большинство) не считая комдивов (Типпельскирх, бывый тогда командующим именно 4А). Что как бы больше характеризует степень  воздействия авиации  на супостата, чем расстрел одинокой машины.

РыбаКит написал:

#1303599
И дейтвиельно не стоит пальцесосаний

- а что не так с 1 (ОДНИМ) дивизионом на Омахе?  Причем тут пальцесосание, при таком то массиве бесполезных с/в, даже смешанной конструкции?

Отредактированно vova (17.08.2018 10:09:53)

#781 17.08.2018 10:13:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303774
После этого на Западе "осетра стали урезать" -

Мы вроде вошли в эту реку в эпоху резанных осетров, нет? Так о чем вы. Или  для вас ноость никая эффективность действий авиации по наземнымвойскм?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#782 17.08.2018 10:15:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303774
при таком то массиве бесполезных с/в,

О как. Ну так поинтересуйтесь, разберитесь, зачем пережоввать жеванное?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#783 17.08.2018 10:43:18

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303769
Но Вы же настаиваете на стратегическом влиянии бомбежек союзников на ход войны. Чего статистика, упрямая штука, не подтверждает. Ну кроме "разрушения жилого фонда" конечно.

Вынос немецкой топливной промышленности в середине 1944 и падение производства бензина в разы, тоже не оказал влияния на ход войны?

#784 17.08.2018 10:53:29

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303780
Мы вроде вошли в эту реку в эпоху резанных осетров, нет? Так о чем вы. Или  для вас ноость никая эффективность действий авиации по наземнымвойскм?

Вы про это:
"Выводы.
1. Действия авиации по окопавшейся живой силе наносят ей ничтожно малые потери. Особенно незначительны эти потери при атаке с больших высот, когда бомбометание по фортификационным сооружениям сводится к бомбометанию по площади. Причиной незначительных потерь является малый радиус поражения бомб, в том числе и крупного калибра."

А я про это:
"3. Личный состав несёт потери при прямом попадании бомб в орудийные ровики, а также в тех случаях, когда батарея ведёт огонь во время атаки самолетов противника"

Поэтому то Илы и нужны были "как воздух, как хлеб" (И. Сталин)

#785 17.08.2018 10:57:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

1

vova написал:

#1303797
Поэтому то Илы и нужны были "как воздух, как хлеб" (И. Сталин)

Вы ни сном ни духом о том что реально был Ил, и о давно развенчанных заблужениях.
А по милионному кругу...
Без меня.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#786 17.08.2018 11:14:21

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303784
О как. Ну так поинтересуйтесь, разберитесь, зачем пережоввать жеванное?

- ну так и интересовался: стратегические бомберы - промахнулись (они и в города то часто не попадали), потери на марше 12ТД СС и Учебной - "незначительные", артиллерия на Омахе не подавлялась ... ну и т.д.  А у Вас другие сведения?

СДА написал:

#1303793
Вынос немецкой топливной промышленности в середине 1944 и падение производства бензина в разы, тоже не оказал влияния на ход войны?

- в разы - это только авиабензин (вещь  в себе), в падении выпуска остального топлива и отощании запасов Рейха, главная причина - выход наших войск к Плоешти.

Отредактированно vova (17.08.2018 11:15:29)

#787 17.08.2018 11:20:55

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303603
Смотрю на Пе-2 и чего то не понимаю...

С Пе-2 как раз все понятно, максимальный выпуск в 1943-44 (2500 штук) не слишком превосходит 2200 шт СБ-2/Ар-2 в 1940 при схожем "сухом" весе, затраты "люминя" идентичны. Вот с истребителями при росте выпуска в разы-вопрос, где брать "авиаметалл". Разве что ИЛ-2? А что вместо?


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#788 17.08.2018 11:25:12

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303801
Вы ни сном ни духом о том что реально был Ил, и о давно развенчанных заблужениях.А по милионному кругу...

- да помню я помню "ил против тандера" - я про реальную боевую эффективность , а не про км/час или кг бомб.

#789 17.08.2018 11:31:56

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

charlie написал:

#1303812
Вот с истребителями при росте выпуска в разы-вопрос, где брать "авиаметалл".

- 14 200 в 43-м и 17 800 в 44-м - это  в разы?

#790 17.08.2018 11:33:18

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

РыбаКит написал:

#1303780
Мы вроде вошли в эту реку в эпоху резанных осетров, нет?

- ложечки нашлись - теперь осадок разгребаем

#791 17.08.2018 11:42:15

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303810
- в разы - это только авиабензин (вещь  в себе),

Вы говорите странное, авиабензин это не вещь, а один из основных видов топлива, причем вполне конвертирующийся в обычные бензины.
И производство упало у всех видов топлива, а не только у авиабензина.
Автомобильный бензин (производство):
март 1944 - 221 тыс.т. (пик производства)
апрель 1944 - 164 тыс.т.
май 1944 - 133 тыс.т.
июнь 1944 - 89 тыс.т.
июль 1944 - 77 тыс.т.
август 1944 - 86. тыс.т.
сентябрь 1944 (после потери Плоешти)  - 68 тыс.т.
октябрь 1944 - 53 тыс.т.

Аналогично и с дизельным топливом:
март 1944 - 168 тыс.т. (пик производства)
апрель 1944 - 133 тыс.т.
май 1944 - 109 тыс.т.
июнь 1944 - 97 тыс.т.
июль 1944 - 91 тыс.т.
август 1944 - 88. тыс.т.
сентябрь 1944 (после потери Плоешти)  - 63 тыс.т.
октябрь 1944 - 57 тыс.т.

И странно утверждать, что это на результаты войны не влияло.

#792 17.08.2018 11:45:52

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4552




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

charlie написал:

#1303812
Вот с истребителями при росте выпуска в разы-вопрос, где брать "авиаметалл". Разве что ИЛ-2? А что вместо?

А почему Вы решили, что его нужно так много?
Металл можно было взять несколько сократив выпуск бомберов или выпустив Як-4 вместо части Пе-2 (а еще лучше вместо всех Ил-4), возможности для борьбы за господство в воздухе важнее. Или сократив выпуск истребителей. Или выпускать часть истребителей с металлическим крылом.
Возможности у СССР были, не было вменяемой политики в области авиации.

#793 17.08.2018 11:49:50

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303797
Поэтому то Илы и нужны были "как воздух, как хлеб" (И. Сталин)

Плохой самолет. А Ильюшин высокомерно болт забил на просьбы армии. Предложение сделать крыло со стрелкой было в 40-м (Громов) и поменять местами крыльевую пушку и пулемет тоже было у армейцев еще в 42-м.  Он стал хорошим только в виде Ил-10. Что касаеться точности БШУ она стала приемлимой когда ШАПы стали пикировать на цель под углом 40-50 град.

Как то так. Чисто имхо в 1941 году Ил оказался по сути бесполезен реально.Эффективность И-16 и И-153 реально оказывалась выше, при меньшей раза в полтора-два нагрузке и несопоставимой живучести....
Точность бомбометания и стрельбы есть у Расстренина по импортным встречал тока ракетное вооружение бритов. Там по цели типа танк точность обеспечиывалась примерно раза в два выше чем у Ила. Но это скорее вопрос к качеству РС.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#794 17.08.2018 12:03:34

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

СДА написал:

#1303826
Металл можно было взять несколько сократив выпуск бомберов или выпустив Як-4 вместо части Пе-2 (а еще лучше вместо всех Ил-4),

- так и сделали: в 43-м = 1500 Ил-4, в 44-м = 700 Ил-4, правда добавили к выпуску 380 Ту-2 и 150 Ер-2

#795 17.08.2018 12:05:48

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303815
- 14 200 в 43-м и 17 800 в 44-м - это  в разы?

На фоне 1940 (о котором шла речь по максимуму СБ-2)-да, в разы, истребителей всех типов в 1940 произвели 4650шт


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#796 17.08.2018 12:16:10

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Cobra написал:

#1303827
Чисто имхо в 1941 году Ил оказался по сути бесполезен реально.Эффективность И-16 и И-153 реально оказывалась выше, при меньшей раза в полтора-два нагрузке и несопоставимой живучести....

- мне больше по душе выражение Исаева: "тогда дураков не было", ляпы могли быть, но оставить Ил-2 в производстве и прикрыть производство "эффективных" И-153 и И-16 - ну это надо быть полным дураком.
Я думаю что "неэффективность" Ил-2 в 41-м - от малого количества и неопытности (в наведении, выборе цели, в условиях применения без прикрытия).
В Висло-Одерской операции к танковой армии прикреплялся штурмовой авиакорпус - Илы вполне заменяли мобильную артиллерию при глубоких прорывах передовых отрядов. Разгон корпуса "Великая Германия" выгружавшегося в Лодзи - это заслуга не только танкистов , но  и штурмовиков. Я думаю что  и Кюстрин не смогли взять сходу из-за дальности до аэродромов штурмовиков  ( 500 км) и переброской люфтов с защиты Рейха на атаку плацдармов (превосходство  в воздухе) - т.е.  без "воздушной артиллерии" "бег  к Берлину" застопорился.

#797 17.08.2018 12:23:39

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Cobra написал:

#1303827
Точность бомбометания и стрельбы есть у Расстренина по импортным встречал тока ракетное вооружение бритов. Там по цели типа танк точность обеспечиывалась примерно раза в два выше чем у Ила. Но это скорее вопрос к качеству РС.

- "Часто немецкая атака на Мортейн используется, как пример для того, чтобы показать эффективность истребителей-бомбардировщиков как истребителей танков. Но в действительности это служит лишь примером преувеличенных побед. 2-ое британское тактические авиасоединение заявило об уничтожении или повреждении 140 немецких танков в районе Мортейна, в то время как 9 воздушная армия США заявила о 112 таких победах. Обе эти цифры превышают число немецких танков, задействованных в этом районе. В действительности не более 46 танков в было потеряно в этом районе, из них от воздействия авиации – только девять ..." (Цеттерлинг)
Я думаю что при сопоставимом количестве с/в на Илах (под Мортейн ИБ совершили несколько тысяч с/в ) - эффективность  была бы не ниже, а скорее всего  и выше, несмотря на "качество" РС.

#798 17.08.2018 12:30:09

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303837
"тогда дураков не было",

Не было. А "Лоббистские группы" были и тогда. А драка за серийные авиазаводы шла нешуточная....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#799 17.08.2018 12:47:02

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

vova написал:

#1303774
а что не так с 1 (ОДНИМ) дивизионом на Омахе?  Причем тут пальцесосание, при таком то массиве бесполезных с/в, даже смешанной конструкции?

То, что это Ваша выдумка высосанная из пальца.

Кстати, есть вот такая тема
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6578

Вы там уже излагали свои ээ.. идеи.
Давайте про "Омаху" продолжим там.

#800 17.08.2018 12:47:46

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

-

charlie написал:

#1303834
На фоне 1940 (о котором шла речь по максимуму СБ-2)-да, в разы, истребителей всех типов в 1940 произвели 4650шт

- не напомните выпуск аглицких истребителей в 38-м годе? Сравнивать выпуск 44-го  и 40-го - это что то  с чем то.

Страниц: 1 … 30 31 32 33 34 … 37

  • Форум
  •  » История авиации
  •  » Насколько цельнометаллическая конструкция превосходит смешанную (цельнодеревянную) ?

Board footer