Сейчас на борту: 
shuricos,
Strannik4465
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 15.09.2009 21:13:10

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Бой у Санта Круз

Уважаемые метры, есть вопросы по Санта Круз. Наглядно это видно по английской Википедии (компиляция Hammel и Frank)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ … uz_Islands

Собственно вопросы
1) Откуда у Японцев было 46 кораблей? Суммируя того же Hammel http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W … a-Cruz.htm получается 43 боевых корабля у Кондо и Нагумо.  46 это со вспомогательными судами? Или с учетом соединения бомбардировшего Гуадалканал? Но тогда к американцам и эскадру Ли можно добавить.
2) ЛК типа Конго было 4 штуки. Почему американская Вика говорит о 2-х ЛК? Соединение Куриты не участвовало в бою? Но из соединения Кондо только Дзунъе по описанию и участвовал.
3) по американским самолетам вроде более менее понятно - аглийская Вика (точнее Hammel) не учитывают базовую авиацию и считают только боеготовые палубные по состоянию на утро 26 октября. А вот с японскими самолетами полная непонятка. Кто-то раскладку по Дзунъе даст? У полмара говорится о 55 самолетах. Хотя по паспорту у Дзунъе вместимость 53. Где правда?
4) У японцев было два отдельных соединения и Нагумо Кондо вроде как не подчинялся. Почему английская Вика говорит о том, что командующим был Кондо?

Отредактированно sas1975kr (15.09.2009 22:09:12)

#2 15.09.2009 23:21:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

ворпрос по 10-му дивизиону эсминцев
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W … a-Cruz.htm
«Нагара» (F)
Makigumo
Akigumo
Urakaze
Kazagumo
Fugumo
Tanikaze
Isokaze
в МК http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … /index.htm кое-каких нет
непонятки по следующим эсминцам:
1) Makigumo =  "Makikumo" тип "Yugumo"?
2) Kazagumo = "Kazekumo" тип "Yugumo"?
3) Fugumo = ????

#3 16.09.2009 23:21:40

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #119703
1) Makigumo =  "Makikumo" тип "Yugumo"?
2) Kazagumo = "Kazekumo" тип "Yugumo"?
3) Fugumo = ????

пока то что сам раскопал...
из Морозова
10-я эскадра ЭМ Нагара
10-й дивизион Акигумо, Кадзегумо, Макигумо, Югумо
17-й дивизион Исокадзе, Таникадзе, Уракадзе
т.е
Makigumo =  Макигумо = "Makikumo" тип "Yugumo"
Kazagumo = Кадзегумо = "Kazekumo" тип "Yugumo"?
Fugumo = Югумо = "Yugumo"

#4 19.09.2009 22:08:16

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #119657
3) по американским самолетам вроде более менее понятно - аглийская Вика (точнее Hammel) не учитывают базовую авиацию и считают только боеготовые палубные по состоянию на утро 26 октября. А вот с японскими самолетами полная непонятка. Кто-то раскладку по Дзунъе даст? У полмара говорится о 55 самолетах. Хотя по паспорту у Дзунъе вместимость 53. Где правда?

Вот данные из книги Лундстрёма и по японской, и по американской палубной авиации:
http://s61.radikal.ru/i173/0909/72/7821e2928bc7t.jpg

#5 19.09.2009 22:42:47

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #121219
Вот данные из книги Лундстрёма и по японской, и по американской палубной авиации:

Lundstrom, John B. First Team And the Guadalcanal Campaign: Naval Fighter Combat from August to November 1942. Naval Institute Press. ISBN 1-59114-472-8 ?

П.С. Спасибо

П.П.С. В скобках боеготовые самолеты? Может подскажите Кейты 26 октября с Дзунъе взлетали или нет?

Отредактированно sas1975kr (19.09.2009 22:45:36)

#6 20.09.2009 12:35:59

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #121219
Вот данные из книги Лундстрёма и по японской, и по американской палубной авиации:

А можно понаглеть, и попросить вас дать страничку с японскими кораблями? Очень обяжете. Меня интересуют командиры японскими кораблей. Судя по всему они у Лундстрёма есть.

#7 20.09.2009 14:27:27

Seydlitz
Гость




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121383
А можно понаглеть, и попросить вас дать страничку с японскими кораблями? Очень обяжете. Меня интересуют командиры японскими кораблей.

Они и у Морисона есть...:)

#8 20.09.2009 16:11:40

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121383
А можно понаглеть, и попросить вас дать страничку с японскими кораблями?

Зачем страничку, когда целый сайт есть:
www.combinedfleet.com


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#9 20.09.2009 16:24:29

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #121453
Зачем страничку, когда целый сайт есть:
www.combinedfleet.com

Как в анекдоте. А если конкретную страничку показать? А то я по ссылке командиров кораблей не вижу...

#10 20.09.2009 16:26:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Seydlitz написал:

Оригинальное сообщение #121428
Они и у Морисона есть...

Так не томите душу, дайте из Моррисона :)
Особенно интересно какой состав авиагруппы был на Дзунъе 26 октября. Морозов говорит о больших потерях 25-го при атаке Гуадалканала.

#11 20.09.2009 18:49:29

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121457
А то я по ссылке командиров кораблей не вижу...

И не увидите. Но зато расписана история каждого корабля. Как правило с командирами. Вот там и выясняйте: участвовал какой корабль в том или ином бою, и кто им тогда командовал.
http://www.combinedfleet.com/senkan.htm - линкоры;
http://www.combinedfleet.com/Junyokan.htm - крейсеры;
http://www.combinedfleet.com/cvlist.htm - авианосцы;
http://www.combinedfleet.com/lancers.htm - эсминцы;
http://www.combinedfleet.com/sensuikan.htm - подводные лодки.
Там ещё много чего интересного есть.

Морисон:
http://i021.radikal.ru/0909/04/b2897890aa66t.jpg
http://s60.radikal.ru/i169/0909/d5/79d81c638bact.jpg
http://i018.radikal.ru/0909/b0/d025c86adb08t.jpg
http://i024.radikal.ru/0909/3f/896f265569f8t.jpg

Отредактированно Cyr (20.09.2009 18:54:13)


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#12 20.09.2009 19:10:48

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121232
В скобках боеготовые самолеты?

Насколько я понял - да.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121232
Может подскажите Кейты 26 октября с Дзунъе взлетали или нет?

Да, летали - 7 машин.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121383
Меня интересуют командиры японскими кораблей. Судя по всему они у Лундстрёма есть.

У Лундстрёма их нет.

#13 20.09.2009 23:46:28

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #121494
Там ещё много чего интересного есть.

Ох. С моей ленью мне бы все на блюдечке. :)

Спасибо, не доглядел. Просто теперь сиди и гадай - то ли смену капитана просто забыли указать, то ли он действительно  указанный для этого корабля в хронологии...

Cyr написал:

Морисон:

Час от часу не легче.
1) У моррисона капитанов японских кораблей таки нет
2) Они сведут меня с ума. Новый источник, новые данные. Ну ладно по японцам американцы могут сомневаться и давать разные данные. Но как они по своим самолетам умудряются разные цифры давать?

У моррисона
И проработки Хораном Хаммеля
http://www.navweaps.com/index_oob/OOB_W … lomons.htm
цифры по американским самолетам разные...

А по японцам так вообще жуткое расхождение....

#14 21.09.2009 00:12:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #121500
Да, летали - 7 машин.

Группа Ирикиина во второй волне? Те, что добивали Хорнет?
В ней было 12 кейтов, но насколько я понял это была сборная солянка. Кто говорит что в ней было 7 Кейтов с Дзунъе - Лундстрем?

Коль пошла такая пьянка...
1) У Морозова есть  упоминание о том, что самолеты с Дзунъе 25-го вылетали на Гуадалканал. И понесли большие потери. Кто-то еще говорит об этом? И какие цифры называют?
2) Где носило в этот момент адмирала Ли?

#15 21.09.2009 16:58:43

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121568
Ох. С моей ленью мне бы все на блюдечке.

http://niehorster.orbat.com/014_japan/n … nders.html
Такое блюдечко подойдёт? Ноги растут с вышепреведённого сайта.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#16 21.09.2009 19:23:09

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #121758
Такое блюдечко подойдёт? Ноги растут с вышепреведённого сайта.

Спасибо :)

#17 22.09.2009 21:01:05

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121571
Группа Ирикиина во второй волне? Те, что добивали Хорнет?

Да - это они.

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121571
Кто говорит что в ней было 7 Кейтов с Дзунъе - Лундстрем?

И Лундстрём тоже :)

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #121571
У Морозова есть  упоминание о том, что самолеты с Дзунъе 25-го вылетали на Гуадалканал. И понесли большие потери. Кто-то еще говорит об этом? И какие цифры называют?

Самолёты с "Дзуньё" летали (12 D3A и 12 А6М), но вот потерь они не несли. Об этой атаке упоминает Лундстрём, ну и кодотёсё АГ "Дзуньё", естественно.

#18 27.09.2009 09:52:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #122149
И Лундстрём тоже

А Моррисон не разделяя самолеты по типам говорит что в этой атаке с Дзунье взлетало 5 своих самолетов и 10 беженцев с Секаку. Так что опять нестыковки.

Почитал Моррисона в переводе больных. Посмотрел на  Гугле фрагменты из Лундстрема. Лундстрем выглядит гораздо фундаментальнее (кто-то мне Моррисона рекомендовал...)

Я бы конечно  верил Лундстрему, но сомнения остаются...

П.С. А у вас Лундстрем в оригинале, весь?

Отредактированно sas1975kr (27.09.2009 09:54:52)

#19 27.09.2009 14:49:06

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #123698
Почитал Моррисона в переводе больных. Посмотрел на  Гугле фрагменты из Лундстрема. Лундстрем выглядит гораздо фундаментальнее (кто-то мне Моррисона рекомендовал...)

Лундстрем выглядит гораздо фундаментальнее только касаемо воздушных операций - всё остальное-то у него на заднем плане проходит (хотя, конечно, тоже неплохо написано).

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #123698
П.С. А у вас Лундстрем в оригинале, весь?

Да.

#20 27.09.2009 21:13:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #123775
Лундстрем выглядит гораздо фундаментальнее только касаемо воздушных операций - всё остальное-то у него на заднем плане проходит (хотя, конечно, тоже неплохо написано).

Учитывая что меня сейчас интересуют самолеты по авинаосцам на начало боя,  состав атакующих волн, потери,

Лундстрем с его схемами ордера ПВО, атак, подробным расписанием (вплоть до поименного) состава атакующих волн, подробного состава  истребительных патрулей, подробным расписанием потерь - просто кладезь. 

Евгений Пинак написал:

sas1975kr написал:
Оригинальное сообщение #123698
П.С. А у вас Лундстрем в оригинале, весь?
Да.

Эта просьба нескромная, если не ответите пойму. Лундстрем доступен мне только в Гугле.
http://books.google.com/books?id=xtaTS- … mp;f=false

Там не все страницы.
Меня очень интересуют потери атакующих волн при атаке группы Энтрепрайза (байку о 26 самолетах Саут-Дакоты рассматриваю).

Вы не могли бы мне выложить сканы страниц из раздела в котором рассматриваются потери самолетов.

Возможно эта информация есть на недостающих страницах
413-414, 421, 425, 431, 434, 436-438 описывающих сами атаки Энтерпрайза.

Или в разделе анализирующем потери
445-447, 450, 453, 457, 459-462

Не могли бы вы глянуть в каком разделе есть информация по потерям атакующих волн на соединение Энтрепрайза и выложить недостающие страницы с этой информацией?

Очень обяжете.

Отредактированно sas1975kr (27.09.2009 21:13:48)

#21 28.09.2009 00:34:52

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Бой у Санта Круз

Хорошо, я посмотрю - только не завтра.

#22 28.09.2009 14:08:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #124031
Хорошо, я посмотрю - только не завтра.

Заранее спасибо :)

#23 29.09.2009 11:34:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Бой у Санта Круз

Чем дальше в лес, тем больше дров...

У Окумии и Морозова "Вэлы" с "Секаку" под началом Секи Мамору уходили в первой волне. И именно Секи таранил Хорнет в 9:15.

Ландстрем же говорит, что Секи уходил во второй волне...

У Полмара и Моррисона этих данных нет.

И кому верить?

#24 29.09.2009 18:26:33

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #124617
И кому верить?

Ландстрему, ибо с первоисточниками он работал.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#25 02.10.2009 12:18:51

Евгений Пинак
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 2201




Re: Бой у Санта Круз

sas1975kr написал:

Оригинальное сообщение #123915
Вы не могли бы мне выложить сканы страниц из раздела в котором рассматриваются потери самолетов.

Наконец смог собраться сделать то, что обещал. Вот сводные данные о потерях.

http://i006.radikal.ru/0910/23/0eed617049dft.jpg

http://i058.radikal.ru/0910/14/439019c9832bt.jpg

http://s59.radikal.ru/i166/0910/ab/df5f2074757dt.jpg

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #124824
    sas1975kr написал:

    Оригинальное сообщение #124617
    И кому верить?

Ландстрему, ибо с первоисточниками он работал.

Добавлю - в т.ч. и с японскими. Так что из указанных Вами источников он наиболее надёжен.

Страниц: 1 2


Board footer