Сейчас на борту: 
Cobra,
Dilandu,
FOBOS.DEMOS,
Futida,
invisible,
marynarz 347,
vvk350,
Вальчук Игорь,
Евгений Федосимов
   [Подробнее...]

#1 26.09.2009 17:45:17

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 226




Альт-Дойчланд

Затягиваясь альттравой Пресловутые "бритгерманские учёные" определили значительный прогресс авиационных и морских средств и "Панцершиф "Дойчланд" закладывается в +/- том же самом корпусе, но вместо спецдизелей с гидрозубчатой передачей на винты приобретает быстроходные авиационные дизеля ЮМО с электропередачей и компоновку, концентрирующую обе башни 280 мм ГК в кормовом секторе и два башнеподобных щита со спарками 128 мм универсалок -- в носовом. "Не зъим -- так попинадкусаю!" Также в середине корабля находится скромный авиационный ангар, практически голая носовая часть превращена в короткую Х-образную ВПП с двумя пневмокатапультами.
ПЫХХХ! :)

Отредактированно dragon.nur (26.09.2009 17:46:00)


С уважением, Эд.

 

#2 26.09.2009 17:55:09

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Альт-Дойчланд

а какая мощность у ваших авиадизелей ?   сколько их потребуется и какая надежность такой силовой установки ?

Отредактированно Alex_12 (26.09.2009 18:06:10)

 

#3 26.09.2009 18:12:22

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 226




Re: Альт-Дойчланд

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #123441
мощность у ваших авиадизелей ?

ЮМО изначально были по 800 л.с., но приложив толику умения... волюнтаристски отмечу, что потенциал у них был вплоть до ~3000 л.с. (с ростом числа цилиндров и давления наддуува, естественно). Т.е. с учётом приблизительно равного КПД передач-- гидрозубчатой и на постоянном токе, можно смело ставить два десятка дизелей массой по полторы-две тонны и обойтись без двойного действия и т.п. ужасов. Менять агрегатно.


С уважением, Эд.

 

#4 26.09.2009 18:17:57

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 226




Re: Альт-Дойчланд

ЗЫ. Про ресурс. Авиационный режим, т.е. 5% взлётной, 15-25 номинала, остальное крейсерской мощностью (105-90-70) у них был порядка 450 моточасов. В принципе, можно и больше. Тем более, что электрогенератор - более щадяща нагрузка, в море легче организовать резервирование и т.п. Хотя, конечно, грохоту будет вряд ли меньше, чем от родных двигателей.


С уважением, Эд.

 

#5 26.09.2009 18:55:09

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Альт-Дойчланд

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #123445
ЮМО изначально были по 800 л.с., но приложив толику умения... волюнтаристски отмечу, что потенциал у них был вплоть до ~3000 л.с.

это действительно волюнтаризм.  в реале авиадизель большей мощности у немцев не вышел.
но - проект Дойчланда утвержден в апреле 1928. с 8 MAN общей мощностью 56800лс.
первый опытный ЮМО-205 - в 1930...   (http://en.wikipedia.org/wiki/Junkers_Jumo_205)

 

#6 26.09.2009 19:01:34

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7175




Re: Альт-Дойчланд

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #123447
Тем более, что электрогенератор - более щадяща нагрузка,

А что, работа на гидромуфту, которая в свою очередь вращает грабной винт, а не колесо, разве не такая же щадящая нагрузка?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#7 26.09.2009 19:05:23

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3199




Re: Альт-Дойчланд

dragon.nur написал:

ЮМО изначально были по 800 л.с., но приложив толику умения... волюнтаристски отмечу, что потенциал у них был вплоть до ~3000 л.с.

Это к Ивану Царевичу, точнее к его жене.
Немецкие "чемоданы" от Юнкерса и на самолетах ненадежно работали. Вы о 5ТДФ, 6ТД Чаромского слыхали? Рекомендую почитать http://www.alexfiles99.narod.ru/library … 2in1.html. Советские дизеля 1960-х 6ТДимели мощность 1200 л.с. при литровой мощности 76 л.с./л (можете назвать еще ДВС с такой литровой мощностью?)
Вы бы хоть DB 602 предложили или от Пл что-нить :)

Смысл альтернативы ГДЕ?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#8 26.09.2009 20:06:51

Seydlitz
Гость




Re: Альт-Дойчланд

И где местный модератор?

*shock swoon*

 

#9 26.09.2009 20:56:11

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7175




Re: Альт-Дойчланд

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #123454
Смысл альтернативы ГДЕ?

Замена моторов - бредовая идея, а вот кормовая концентрация башен - интересно. При отходе стрелять всеми стволами. Интересно, как изменилась бы битва при Ла-Плате?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#10 26.09.2009 21:17:49

Seydlitz
Гость




Re: Альт-Дойчланд

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #123494
Интересно, как изменилась бы битва при Ла-Плате?

Вы себе сначала тот "вундершифф" в корпусе "Шпее" представьте...А потом у же думайте о Сильвер-Плейт

 

#11 26.09.2009 21:40:06

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3199




Re: Альт-Дойчланд

Андрей Рожков написал:

Замена моторов - бредовая идея

D том виде в котором предложена - бредовая. А вот схема турбо-электро (например 3ТЗА+ЭГ на 2ЭМ) может подошла бы неплохо :) Вообще немцам на КРЛ типа К надо было разнообразно опробоваться. Даже если на всех 3 КР разные ЭУ получились бы, ничего страшного. Зато потом можно было б один лучший выбрать.

Андрей Рожков написал:

а вот кормовая концентрация башен - интересно.

Ну тогда 2х3-280 в корме И 2х3-150 В НОСУ :D
Но мне лично это представить очень тяжело

Отредактированно Aurum (26.09.2009 21:42:48)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#12 27.09.2009 15:48:18

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 226




Re: Альт-Дойчланд

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #123452
это действительно волюнтаризм.  в реале авиадизель большей мощности у немцев не вышел

Не вышел, емнимс, ромб на 4800 л.с. -- и то по причине введения "не тех" легирующих элементов в материале ротора газовой турбины наддува, что повлияло бы, в основном, на высотность. ПЦН там и так шёл в комплекте, без него двухтактники работать не могут (кроме схемы Маханько, разве что). Для 3000-сильного "чемодана" -- всё несколько проще.


С уважением, Эд.

 

#13 27.09.2009 15:54:38

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 226




Re: Альт-Дойчланд

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #123454
Советские дизеля 1960-х 6ТДимели мощность 1200 л.с. при литровой мощности 76 л.с./л (можете назвать еще ДВС с такой литровой мощностью?)

Если вы думаете, что я упираюсь в литровую мощность -- вы ошибаетесь. Смысл в агрегатировании и блочной замене (если вас интересует литровая -- я погляжу у Цветкова).


С уважением, Эд.

 

#14 27.09.2009 16:34:46

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3915




Re: Альт-Дойчланд

так все дело в сроках, когда будет готов работоспособный 3000лс авиадизель.  в конце 20-х и даже 30-х такового не было и быть не могло.

 

#15 27.09.2009 17:21:20

Олег 69
Лейтенантъ
let
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 1982




Re: Альт-Дойчланд

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #123438
быстроходные авиационные дизеля

А почему бы не пофантазировать на тему дизелей с торпедных катеров?

 

#16 27.09.2009 17:35:08

jeeet
Гость




Re: Альт-Дойчланд

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #123454Советские дизеля 1960-х 6ТДимели мощность 1200 л.с. при литровой мощности 76 л.с./л (можете назвать еще ДВС с такой литровой мощностью?)

Прям как дети ;) Во-первых, с 6ТДФ до сих пор никто не получал более 1100 л.с. реально (а не в рекламной литературе типа отчётов и листовок), во-вторых, в 60-е двухтактники Чаромского работали только в фантазиях их авторов, ну, и в третьих -- до них значительно более высокие параметры были достигнуты во время отработки решений авиационных дизельных двигателей в рамках программы Баландина: одноцилиндровые секции двухтактных дизелей показывали 112,5 л.с./л с непосредственной продувкой и 109 л.с./л с петлевой... Подчеркну -- эти данные были получены на натурных секциях! См. книгу Баландина, стр.82.

Неплохие результаты показывали и форсированные версии известных GM/DD x-71, и многие другие менее известные конструкции.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #123801и то по причине введения "не тех" легирующих элементов в материале ротора газовой турбины наддува

Да нет, там совсем иные проблемы были, не с ТК. Да, и кстати, проблемы с ТК приводили не к потери высотности, а к "недобору мощности и перерасходу топлива", или проще говоря -- к нарушению пропорции смеси (переобогащению) и падению сред.эф.давления, что очевидно ;).

И ещё -- без ПНЦ двухтакные дизели прекрасно обходились ;), например -- используя "Рутсы" (которые не центробежные), или вовсе не используя продувочных нагнетателей, как и все иные "привычные" двухтактники (с кривошипно-камерной продувкой).

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #123818так все дело в сроках, когда будет готов работоспособный 3000лс авиадизель.  в конце 20-х и даже 30-х такового не было и быть не могло.

В 20-х -- нет, а в 30-е -- были. Но зачем нужны на судне высокооборотные дизели -- вопрос крайне острый ;) , как и выбор столь малых размеров цилиндров... Это относительно оправдано на быстроходных малых судах, но в данном случае -- это не то...

 

#17 27.09.2009 22:23:41

Vova7
Гость




Re: Альт-Дойчланд

Seydlitz написал:

Оригинальное сообщение #123467
И где местный модератор?

пардон что так долго...

Тема закрыта

 

#18 28.09.2009 16:01:02

Vova7
Гость




Re: Альт-Дойчланд

Открыто после получения уточнений от автора.

 

#19 28.09.2009 16:10:21

Seydlitz
Гость




Re: Альт-Дойчланд

Vova7 написал:

Оригинальное сообщение #124313
Открыто после получения уточнений от автора.

А можно данные уточнения + чертёж "вундервафли" представить "на суд зрителей"?

 

#20 28.09.2009 16:34:03

Vova7
Гость




Re: Альт-Дойчланд

Коллега dragon.nur Вам слово!

 

#21 28.09.2009 17:05:10

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8542




Re: Альт-Дойчланд

ждем с ;)


Брони и артиллерии много не бывает

 

#22 28.09.2009 17:06:11

dragon.nur
Участник форума
Откуда: Город у моря
Авиапапка Рюрик
Сообщений: 226




Re: Альт-Дойчланд

Извините за обильное самоцитирование, но так быстрее будет.

--кут отхере--
При концентрации башен ГК в кормовых секторах, понятно, что какие-то нагрузки (а кроме дизелей у нас практически ничего нет) для компенсации смещения масс надо двигать вперёд. Сильно удлиняются гребные валы. Следовательно, хорошо бы подумать о безвальной передаче. Масса электродвигателей и генераторов как бы намекает, что хорошо бы снизить общий вес системы. Компактные "чемоданные" дизель-моторы с приводом на электрогенераторы могут использовать три одинаковых генератора (два на коленвалу выхлопных поршней на разных концах, выдающем основную мощность, один на КВ продувочных) и шестерни только синхронизации -- варьировать нагрузку реостатом возбуждения проще, чем выкачивать всю мощность с одного конца выхлопного коленвала с полным набором силовой передачи с выхлопного здесь была моя описка: с продувочного на выхлопной. Кроме того, это снижает уровень крутильных колебаний.
"Авианосное" соединение (4-8 среднеразмерных быстроходных гидросамолётов) -- заведомо расширяет зону возможной работы рейдера и принятия решения в случае преследования. А если уж на такой ГС подвесить бомбу али торпеду -- то он и преследователю может сделать больно. Первые 128 мм и в РИ, емнимс, разрабатывались ещё в конце ПМВ -- как средство для уничтожения британских дирижаблей. Понятно, что до универсальной установки а-ля LC-31 семь вёрст пёхом -- но всё же. Приблизительно в таком ключе.
--кут дохере--
Курсивом здесь и ниже выделены правки, внесённые для общего понимания, ибо определённая информация, в т.ч. личного характера, из письма вычеркнута.

--кут отхере--
Я пытаюсь рассмотреть чистые технико-технологические последствия; иначе, прошу прощения, какой смысл был бы вообще в Альтернативной технике?

Авиационное горючее и обычные 21" (а не авиационные 18") торпеды у реального "Дойчланда" хранились -- здесь, с учётом сокращения массогабаритов ДЭ ГЭУ и нового носа взлётно-посадочного шнобеля -- место и резерв массы есть.

Собственно говоря, в технологическом описании краткой вводной я не проводил описания всех технических подвижек мира, исторически "отколовшегося" от нашей реальности где-то в 1877 гг. Вы, наверно, уже сталкивались с моей, увы, очень медленно пишущейся альтернативой, которую я нескромно назвал "Мир регента Константина". Принципиальное отличие этого мира в значительно большей ориентированности на воздухоплавание и авиацию; не "Кримсон Скайз" -- но всё же. Даже если у панцершифшлага будет 3 или больше одиночных 12.8 cm тре- или многоугольником на месте реальных шестидюймовок и дымовой трубы -- я переживу и мир -- тоже.

Реальные разработки КР-АВ датировались, емнимс, 1939-42 гг. Для меня это слишком поздно.
--кут дохере--

По подлодочным дизелям, некоторым американским родственникам чудища и т.п., скорее всего, ответ воспоследует, если не возражаете, уже завтра.

Отредактированно dragon.nur (28.09.2009 17:07:13)


С уважением, Эд.

 

#23 28.09.2009 17:15:30

Seydlitz
Гость




Re: Альт-Дойчланд

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #124339
Извините за обильное самоцитирование, но так быстрее будет.

Нихрена на понятно...:D
В общем, давайте ТТХ "панзершиффа", критерии постройки (ТЗ, договоры и прочее), а главное - чертёжик кораблика.

 

#24 28.09.2009 17:39:43

Ingvar
Гость




Re: Альт-Дойчланд

Seydlitz написал:

Оригинальное сообщение #124342
В общем, давайте ТТХ "панзершиффа", критерии постройки (ТЗ, договоры и прочее), а главное - чертёжик кораблика.

Хотя бы ТТХ (планируемые), эскиз/чертёж и назначение. ;)

 

#25 28.09.2009 17:50:16

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8542




Re: Альт-Дойчланд

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #124355
Хотя бы ТТХ (планируемые), эскиз/чертёж и назначение.

чертеж то же нужен для наглядности


Брони и артиллерии много не бывает

 

Board footer