dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #123438
компоновку, концентрирующую обе башни 280 мм ГК в кормовом секторе и два башнеподобных щита со спарками 128 мм универсалок -- в носовом. "Не зъим -- так попинадкусаю!" Также в середине корабля находится скромный авиационный ангар, практически голая носовая часть превращена в короткую Х-образную ВПП с двумя пневмокатапультами.

Проекты таких уродов рассматривались в разных странах и для разных классов в 30-е
Но реально никто не решился:-)

На деле, "жопное вооружение" удобно для бое на отходе. Но неудобно, например, для уничтожения конвоя, когда суда разбегаются, как клопы, и их надо побыстрее отоварить.

В общем, корабль под определенный бой. (Ла-Плата:-)

Будут еще и проблемы с компоновкой. Башни оч.тяжелые, высота корпуса в корме меньше. При безвальной передаче надо куда-то в корме запихивать электромоторы, а объемов там и так будет не хватать для погребов.
Про авиамоторы я и не говорю. Это чистая фантастика.

Или построить корабль в форме утюга:-). Но это уже будет совсем не "Дойчланд":-).

По траснпортам 280 мм снарядами: не дороговато ли будет?

Seydlitz написал:

Оригинальное сообщение #124439
До 15...16 узлов.
Но в среднем - 9...11.

При полуторо-двойном превосходстве в скорости вполне можно их догонять под углом 45 градусов.

Извините, камрады, вы забыли про универсалки 12.8 cm. Надеюсь, вечером нарисую не только ТТХ.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #124404
Зато нос можно задрать по самое нехочу. Мореходность будет ого-го!

А корма будет по ватерлинию? Ну и какая "мореходность" будет при попутной волне? Нафиг такие эксперименты.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #124409
По траснпортам 280 мм снарядами: не дороговато ли будет?

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #124404
А какая скорость тогдашних торгашей?

Достаточная для того, чтобы от одиночного рейдера ушла за горизонт какая-то часть конвоя. Посмотрите истории нападений Хиппера, Шеера, Ш и Г. Там описан расход снарядов, в т.ч. и ГК. Он отнюдь не маленький.

В общем, смею представить вам подопытную зверушку из Мира регента Константина.

Вкратце об ожидаемой на 1927 г. политической обстановке. В мире сём так и не произошло того ужаса, который известен нам, ныне живущим, под названием Первой Мировой войны. Забавно, но картина всё же похожа на наш мир, за вычетом мелких поправок (ну там удержавшихся на территориях суммарно ~40 млн. кв.км. властей и т.п.). Череда локальных конфликтов, умеренно раздуваемая аппетитами различного вида фантиколюбов (как денежных мешков и государственных структур, так и пресловутых тайных обществ) не затронула вынужденно нейтральной Российской Империи. Впрочем, Антанта в составе Британии, Японии, Испании, Италии и Франции сумела удержать Германию в рывке на запад аж за Парижем и даже оттеснить обратно к 1917 году (по Jolie France прокатилось два небольших блицкрига), до вступления США в войну -- увы, племянник великого Мольтке был отстранён от командования, а преемник показал себя хуже.
Вашингтонский договор, на, скажем, 98 % текстуально совпадающий с реальным, заключён в 1924 году по следам Второй Русско-Японской, в которую японские авианосцы показали себя более чем успешно (Вудро Вильсон меньше нервничал, и прожил немного дольше).

Ещё более краткое введение. Корабль всего где-то немного больше, где-то меньше "скошен в сторону" от эскиза I/M-26. Адмирал Карлс "у Клариссы ничего не украл".

Теперь о ТТХ.

Водоизмещение стандартное/полное 12 500/16700 тонн.
Размерения (в метрах)
Длина наибольшая 200.
Ширина по КВЛ 21,8 по КВЛ. "Шнобель" имеет небольшие спонсоны.
Осадка наибольшая 7,5 м.
Мощность двигателей 61 тыс.л.с.
Максимальная скорость хода 29 уз.

И краткая подборка ответов на вопросы.

vov написал:

Оригинальное сообщение #124362
Проекты таких уродов рассматривались в разных странах и для разных классов в 30-е
Но реально никто не решился:-)

Папрашу вас птичку нашу - ниабижать (с) кот Матроскин

Решились, и даже раньше. "Lady Lex" и "Lady Sarah" изначально вполне себе авианосцы с вооружением КРТ. Они, емнимс, поначалу и рассматривались как авианесущие рейдеры. Американцы вообще сильно полюбили гибридов, но не во всём и не сразу. А позже был "Готланд" и, в какой-то мере, советские 1143-и в итерациях до 5-го включительно.

vov написал:

Оригинальное сообщение #124362
На деле, "жопное вооружение" удобно для бое на отходе. Но неудобно, например, для уничтожения конвоя, когда суда разбегаются, как клопы, и их надо побыстрее отоварить.

В общем, корабль под определенный бой. (Ла-Плата:-)

Будут еще и проблемы с компоновкой. Башни оч.тяжелые, высота корпуса в корме меньше. При безвальной передаче надо куда-то в корме запихивать электромоторы, а объемов там и так будет не хватать для погребов.
Про авиамоторы я и не говорю. Это чистая фантастика.

При минимальном угле обстрела порядка 22 градусов от ДП? И то во избежание повреждения
башенноподобной надстройки дульными газами ГК (здесь немцы несколько методичней и последовательней экспериментируют -- фактически у них получился mack). Плюс нормальная центральная наводка среднего калибра -- он же ЗКДБ. Корабль в целом немного длиннее и быстроходней.

Нет. Всего лишь попытка трезвой оценки: "Скороход с такими нуждами не получится, значит, придётся отращивать зубы на .опе становиться дикобразом". Даже японцы, итальянцы и прочие французские быстроходы всё равно медленнее авиации, а картонные дробеструйки-спринтеры крейсера заведомо быстрее железных рейдеров.

Смотрю на Кофмановскую схему -- вроде бы место должно появиться. Моторы не совсем авиа-; см ниже.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #123833
Но зачем нужны на судне высокооборотные дизели -- вопрос крайне острый.

В частности -- будет меньше трясти. Сразу становится ниже уровень низкочастотных вибраций, а с относительно высокочастотными умели бороться и тогда -- амортизацией дизель-генераторов и фундаментов.

Alex_12 написал:

Оригинальное сообщение #123818
работоспособный 3000лс авиадизель.  в конце 20-х и даже 30-х такового не было и быть не могло

В оригинальном, уже описанном включении в состав группы дизель-генераторы -- вполне. Двигатель этот не "чисто авиационный", от авиационного здесь базовые принципы конструкции, ЦПГ и, возможно, шатуны. Да, масло он будет поначалу жрать почище вэ-второго, но это решаемо.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #123453
работа на гидромуфту, которая в свою очередь вращает грабной винт

Нет совсем. Один конец единственного длинного коленвала на одной нагрузке. Скручивание коленвала больше.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #123454
Вы бы хоть DB 602 предложили или от Пл что-нить

Zu и так близкие родственники подлодочных дизелей, насколько мне известно.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #124614
А корма будет по ватерлинию?

Немецким ЛК не привыкать.

vov написал:

Оригинальное сообщение #124621
При разгроме конвоев немцы стреляли всеми калибрами.
Просто у каждого своя эффективная дальность и свое воздействие.

Уже не говорим про ситуацию типа "боя" с "Равалпинди". Вспом.кр-р довольно скоростной, и пока его мочили бы из 128-мм, он раззвонил бы всё и всем.

Расположение оригинальное; как для любой оригинальности, есть случаи, когда она хороша. Но едва ли не больше таких, где она хуже.

Адмирал, вас всегда приятно читать и удобно цитировать. Спасибо.
Это само собой, но, по моему нескромному мнению, пара-тройка 12.8 cm из (позднее) стабилизированной установки с наведением от главных дальномеров не намного хуже одного 14.9.
Плюс в этом варианте есть и самолёты с бомбами и торпедами -- даже скромная авиагруппа много лучше, чем её отсутствие. Понятно, что в первую очередь они будут заниматься охотой на охрану конвоя -- но 458 мм торпеда с тетрил-гексогеновой БЧ в борту охранника вряд ли поспособствует умелой контратаке (тэ~2.2).

Кроме того, "Равалпинди" был 17-уз; можно и накостылять. Впрочем, на такого большого надобен "Гнейзенау", а не германский дикобраз.

"Чистый" нос удобен для авиации, а пара из линейного крейсера/быстроходного ЛК и разведывательного дирижабля-авианосца, а-ля американские изыски с Акроном, естественно, отпадает. Кстати, насколько мне известно, в реальной истории в штатовском Бюро кораблестроения и ремонта, которое, в частности, занималось эскизами американских крейсеров с полётными палубами, предполагавшихся для эскадренной службы, были конструкторы родом из Германии.

ЗЫ. Понятно, что ударный ГС совсем не "Шторьх", но кубок Шнайдера их прототипам вначале завоевать придётся, или, по крайней мере, быть не последними. Ну и научиться при этом взлетать и садиться на пятачок.

Сделать сегодня эскиз уже не успеваю, увы.

Отредактированно dragon.nur (29.09.2009 19:33:32)

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #124883
Нет совсем. Один конец единственного длинного коленвала на одной нагрузке. Скручивание коленвала больше.

Вы о крутильных колебаниях?

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #124883
Чистый" нос удобен для авиации

Ещё более важна для авиации чистая корма. При катапультном старте можно и в корму стартовать, а при палубной посадке прицеливаться на нос

Тем более, если изначально постулируется именно рейдер, то это не 30узловой авианосец в составе 20узловой эскадры - выпускать и принимать самолёты должен уметь в любых условиях, а не разогнавшись и довернув по ветру. Соответственно, корма для самолётов важнее.

Если хотите немного прогрессорства - просто поставьте направляющие катапульт (надеюсь, на рейдере она не одна?) под углом 30-40 градусов к горизонту, чтобы выпуск самолётов шёл поверх башни ГК.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #125078
При катапультном старте можно и в корму стартовать, а при палубной посадке прицеливаться на нос

Можно...
Но назовите хоть один корабль с катапультами пазвернутыми в корму.
Хотелось бы посмореть на посадку...хотя есть хроника с "Фьюриеса", с которого эта "вундервафля" и списана.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #125078
Если хотите немного прогрессорства - просто поставьте направляющие катапульт (надеюсь, на рейдере она не одна?) под углом 30-40 градусов к горизонту, чтобы выпуск самолётов шёл поверх башни ГК.

Какое прогрессорство?
Вспосните "Акаги" и "Кагу"...
И Цусиму заодно - когда разрушение катапульт лёгкого борта ограничивало горизонтальную наводку башен.

yuu2 написал:

Оригинальное сообщение #125078
Ещё более важна для авиации чистая корма. При катапультном старте можно и в корму стартовать, а при палубной посадке прицеливаться на нос.

Тем более, если изначально постулируется именно рейдер, то это не 30узловой авианосец в составе 20узловой эскадры - выпускать и принимать самолёты должен уметь в любых условиях, а не разогнавшись и довернув по ветру. Соответственно, корма для самолётов важнее.

Если хотите немного прогрессорства - просто поставьте направляющие катапульт (надеюсь, на рейдере она не одна?) под углом 30-40 градусов к горизонту, чтобы выпуск самолётов шёл поверх башни ГК.

Извините, пока я не сделал рисунок (а с моей работой это сочетается с трудом, увы), приходится объяснять на пальцах. У "Цепеллина", как и у "Нимица" тоже есть катапульты -- но они в корму "не стреляют" (и не надо). Посадка с носа возможна была бы на сквозной полётной палубе -- но это более, чем рискованно -- скорости суммируются, на привычных рефлексах можно запросто промахнуться с фатальными для лётчика и машины результатами, а по дороге (по следствию из цехового закона Энтони) повредить всё самое необходимое -- и, заодно, неповреждаемое тоже, увы. А также, как любят говорить наши традиционные "потенциальные друзья": last, but not least, посадочной двойная угловая палуба является лишь постольку поскольку ("хватай мешки -- вокзал отходит!"),  -- гидросамолёт, по идее, садится на воду, а палуба -- резерв.

Я вообще не хочу прогрессорства и увеличения мощности катапульты в два раза, мне бы хватило полутора (перечтите, пожалуйста, вводную), а пытаюсь описать сложную техническую систему на уровне логики нормального же технического развития. Есть и ещё один психологический бонус конструирования, существовавший доныне, качественно описанный в 1940-х и объяснённый в 1960-х, но о нём я пока умолчу, а то уж точно обвините в мною отрицаемом

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #124883
Решились, и даже раньше. "Lady Lex" и "Lady Sarah" изначально вполне себе авианосцы с вооружением КРТ.

Они чуть больше:-)
Потом, это именно авианосцы, а уж что с вооружением КРТ, так это сильно вторично. Огромные корабли, в которые можно много чего ненужного втиснуть.
К тому же это безобразие (8" башни) с них начали снимать.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #124883
Они, емнимс, поначалу и рассматривались как авианесущие рейдеры.

Насколько знаю, в таком качестве они НЕ рассматривались. Хотя, в принципе, вариантов использования АВ было много.
А 8" им оставили для того, чтобы отбиваться от ЛКр.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #124883
Американцы вообще сильно полюбили гибридов, но не во всём и не сразу.

Если речь о 30-х, то всё это не выходило за стадии "прикидок". И справедливо вовремя останавливалось.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #124883
При минимальном угле обстрела порядка 22 градусов от ДП? И то во избежание повреждения
башенноподобной надстройки дульными газами ГК (здесь немцы несколько методичней и последовательней экспериментируют -- фактически у них получился mack).

Мертвый угол порядка 22 градусов от ДП - чистая теория. Надо будет "выбрить" всю палубу, что затруднительно. И всё равно, проблемы дульных газов от 11" останутся.
Вот у "Нельсона" при формальном мертвом угле около 20 гр. реальный был аж около 50.

dragon.nur написал:

Оригинальное сообщение #124883
Плюс нормальная центральная наводка среднего калибра -- он же ЗКДБ.

"Нормальная" - это как? На карманниках она в теории была достаточно "нормальная".
А СУАО для стрельбы по надв. и по возд.целям - всё равно, две довольно принципиально разных системы (в то время).

Единый 128-мм калибр, конечно, в теории предпочтительнее смеси из 150-мм и 105-мм, хотя немцы полагали иначе:-). Но никаких принципиальных проблем такая замена не решает. Тем более, изменение расположения.

vov написал:

Оригинальное сообщение #125169
К тому же это безобразие (8" башни) с них начали снимать.

Но только в 1942...когда убедились в их полной ненужности.

vov написал:

Оригинальное сообщение #125169
Вот у "Нельсона" при формальном мертвом угле около 20 гр. реальный был аж около 50.

Если верить воспоминаниям Четфилда на испытаниях в боевой рубке было довольно "весело".

Отредактированно Seydlitz (30.09.2009 13:14:53)