Сейчас на борту: 
krysa,
vladimir romanov
   [Подробнее...]

#26 01.10.2009 10:19:15

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125400
каждым сделано по бригу два залпа

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125400
пробоин в корпусе судна, с подводными 22, в рангоуте 16, в парусах 133, перебившего такелажа 148 штук, разбиты гребные суда и коронада.

Даже если предположить, что турецкие корабли имели всего по два погонных и ретирадных орудия (что сомнительно для 110 - пушечника), в бортовом залпе обоих кораблей участвовали максимум 88 орудий. В то же время, "Меркурий" (с учетом разбитых гребных судов и карронады) получил около 320 попаданий. Т.е. все эти попадания никак не могли быть получены во время этих двух бортовых залпов, даже при 100% попаданиях (что вообще уже из области фантастики).
Получается, что турки действительно достаточно долго обстреливали "Меркурий", причем не только из погонных орудий.
Похоже, все-таки, что фраза из рапорта Грейга...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125400
оба корабля, сдавшись несколько за корму брига, продолжали до 4,5 часов непрерывную пальбу ядрами, книпелями, картечью и брандскугелями,

достаточна близка к истине.

На какой же дистанции мог вестись бой?

1). Если турки находились "несколько за кормой брига" то для того, чтобы огонь могли вести орудия хотя бы половины борта каждого ЛК, минимальная дистанция боя должна была соствалять не менее 170 м (т.е. порядка кабельтова). (Что уже многовато для прицельной стрельбы из ружей - вот откуда небольшие потери экипажа).

2). Могли ли турки "расстреливать "Меркурий" с больших дистанций?
Вот результат учений Черноморского флота, проведенных в октябре 1852 года...
"Корабли и фрегаты стреляли в мишень (щит длиной 6 и высотой 4 метра), за которой возвышался вал длиной 30 и высотой 10 метров с дистанции 600-800 метров. Даже в вал не попало 40 из 84 ядер "Ростислава", 32 из 124 ядер с "Парижа", 40 из 132 с "Кагула".
И это славившиеся своей выучкой черноморцы Лазаревской школы, стреляющие по неподвижной мишени. Вряд ли традиционно уступавшие русским комендорам турки добились бы хоть каких-то результатов, действуя по маленькому бригу если дистанция боя превышала бы 2,5 - 3 кабельтова.

Резюмируя, полагаю, что основная часть боя проходила на дистанции порядка 1,5 - 2 кабельтовых, что, с одной стороны, объясняет достаточно большое количество попаданий в бриг, с другой стороны, такие дистанции еще позволяли карронадам действовать по рангоуту турок.

 

#27 01.10.2009 10:47:44

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

А вот что нашлось по эффективной дальности карронад...

Дальность их стрельбы была относительно велика, что объяснялось: 1) малым зазором снаряда в канале ствола, 2) большим углом между осью канала и прицельной линией, вследствие толщины металла у казенной части и малой длины орудия;...Однако вскоре выяснилось, что этот тип орудия не может соперничать с более длинными и тяжелыми пушками, ведущими огонь с полным зарядом и под небольшим углом возвышения. Так, было установлено, что обычные длинноствольные пушки английской армии при стрельбе под углом возвышения в 2°, а бомбовые пушки — в 3° имеют ту же дальнобойность (а именно, около 1200 ярдов), что и карронады соответствующего калибра при стрельбе под углом возвышения в 5°. А поскольку с увеличением угла возвышения вероятность попадания уменьшается, ведение огня из карронад на расстояние свыше 1200 ярдов под углом возвышения в 5° совершенно исключено, тогда как из длинноствольных орудий можно вести весьма эффективный огонь на дистанции до мили <очевидно имеется в виду "сухопутная" миля> и даже до 2000 ярдов.

Т.е. здесь под неэффективностью понимается существенно меньшая точность попаданий, по сравнению с пушками на больших дистанциях.

Таблица стрельбы 24-фн карронской некаморной пушки обр. 1812 г.

Снаряд   Заряд, кг   Угол,град  Дальность, м.
ядро         3,28            12              2874
ядро         3,28              7              2027

 

#28 01.10.2009 10:57:14

SLV
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125507
Т.е. здесь под неэффективностью понимается существенно меньшая точность попаданий, по сравнению с пушками.

А для стрельбы книпелями по рангоуту и такелажу ее, наверное, вполне достаточно было?

 

#29 01.10.2009 11:03:56

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #125511
А для стрельбы книпелями по рангоуту и такелажу ее, наверное, вполне достаточно было?

С дистанции 1,5 - 2 кабельтова, видимо, достаточно.

 

#30 01.10.2009 12:31:11

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125077
Если бы турецким линкорам действительно удалось взять "Меркурий" в два огня- он гарантированно был уничтожен.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125400
Из рапорта А.С. Грейга складывается впечатление, что собственно ближний бой (как его изображали на картинах художники- маринисты) был очень кратковременным, т.к. сказано, что турецкие корабли смогли произвести всего по 2 бортовых залпа.

Вообще-то у художников-маринистов есть изображения ситуаций, когда "Меркурий" вовсе и не взят в два огня.

http://s53.radikal.ru/i140/0910/88/f9d92e43676et.jpg

http://s51.radikal.ru/i133/0910/b1/f0ed783b50a9t.jpg

http://s42.radikal.ru/i096/0910/12/e2cdc36fd54et.jpg

Что же касается дистанций, то, на мой взгляд, художники - маринисты изображая сражения парусных флотов очень часто грешат против истины. А что поделаешь - хочется на ограниченном полотне изобразить побольше красивых кораблей и изобразить их покрупнее.

 

#31 01.10.2009 13:20:01

Serbal
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125485
Это из Наставления по англ. 32-фунт. карронаде. Наиболее эффективная дальность - 50 ярдов, предельная - 200 ярдов, на больших дистанциях огонь считался недействительным.

200 ярдов = 183 м., т.е. "артиллерийский кабельтов". Всё же не "40- 45 м." Потом, для стрельбы по рангоуту и такелажу большая точность не нужна.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125496
Если турки находились "несколько за кормой брига" то для того, чтобы огонь могли вести орудия хотя бы половины борта каждого ЛК, минимальная дистанция боя должна была соствалять не менее 170 м (т.е. порядка кабельтова). (Что уже многовато для прицельной стрельбы из ружей - вот откуда небольшие потери экипажа).

В рапорте А.С. Грейга по этому поводу написано:

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125400
Другой корабль еще продолжал действовать, переменяя галсы под кормой брига, и бил его ужасно продольными выстрелами, коих никаким движением избежать было невозможно, но и сие отчаянное положение не могло ослабить твердой решимости храброго Казарского и неустрашимой его команды; они продолжали действовать артиллериею, и, наконец, счастливыми выстрелами удалось им повредить на неприятельском корабле грот-руслень, перебить фор-брам-рей и левый нок фор-марса-рея, падение коего увлекло за собою лисели, на той стороне поставленные, тогда и сей корабль в 5,5 часов привел в бейдевинд.

Не потому ли турки не смогли догнать "Меркурий", что он шёл прямо, а они "переменяли галсы" ? Может, действия турок здесь были тактически неправильными, им следовало сначала догнать "Меркурий" на параллельном курсе, а и потом бить бортовыми залпами ? 

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125540
Вообще-то у художников-маринистов есть изображения ситуаций, когда "Меркурий" вовсе и не взят в два огня.

Я знаю, но большинство художников иображали взаимное положение кораблей, именно так как на известной картине И.К. Айвазовского "Бриг "Меркурий", атакованный двумя турецкими кораблями". Кстати, на ВИФе писали, что есть даже картина какого- то художника XIX века, где изображено, как "Меркурий" уходит от преследования турок на вёслах.

 

#32 01.10.2009 13:51:52

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125569
большинство художников иображали взаимное положение кораблей, именно так как на известной картине И.К. Айвазовского "Бриг "Меркурий", атакованный двумя турецкими кораблями".

Простите, а "большинство" - это сколько? Я знаю (с таким положением кораблей) только картины Айвазовского и Беггерова (у которого, кстати, один из турок развернут кормой).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125569
есть даже картина какого- то художника XIX века, где изображено, как "Меркурий" уходит от преследования турок на вёслах.

Не знаю насчет XIX века, но нечто подобное у меня есть.

http://s47.radikal.ru/i118/0910/d0/9d6ffb589557t.jpg

Но изображена, по моему, полная ерунда - бриг с наполненными ветром парусами и на веслах, да еще и стреляет!!!

 

#33 01.10.2009 13:52:41

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

denis написал:

Оригинальное сообщение #125585
Вот ради таких фразочек и устраиваются дискуссии ради якобы выяснения истины!

А по существу у Вас есть что сказать?

 

#34 01.10.2009 14:06:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125491
что же именно понимается под "эффективным огнем" и что же такое "предельная дальность"?

Насколько я понял из англ. арт. наставлений, эффективная дальность - та, на которой можно нанести существенный ущерб пр-ку. Предельная дальность - на которой можно еще нанести какой-либо ущерб пр-ку. Специально отмечено, что карронады имели прицельную дальность до 250 ярдов и огонь далее 200 ярдов не имел смысла (erratic & useless). Вообще, карронаду изобрели для сокрушения бортов судов пр-ка при стрельбе в упор (smashing weapon). При высоких углах возвышения дальность получалась приличной, но могли ли канониры Казарского в тех условиях вести такой огонь? Тем более, что пользы от него не было бы.   
Typical specifications of carronades used in the Royal Navy were:
Shot Wt.(lbs) Length  Weight (lbs) Range at 5 degrees elevation (yds)
    12             2’ 2”          654                 870
    18             3’ 3”         1068                1000
    24             3’ 7.5”     1456                1050
    32             4’ 0.5”     1918                1087
    42             4’ 3.5”     2492                1170
    68             5’ 2”         4032                1280


Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125496
турки действительно достаточно долго обстреливали "Меркурий", причем не только из погонных орудий

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125496
минимальная дистанция боя должна была соствалять не менее 170 м (т.е. порядка кабельтова).

Здесь - одно из двух: если Меркурий действительно был так сильно поврежден, то непонятно, почему он не только не утонул, но легко ушел. Более крупные корабли тонули и от меньшего числа попаданий. При Абукире 74-пушечник Сомареза одним залпом отправил на дно 36-пуш. фрегат Серьеэз. Странно, что сами турки считали, что его повреждения были назначительны. Хотя он долго находился под огнем турок и довольно близко. Но если это так, то весь турецкий флот гроша ломаного не стоил, чудак был Стройников, шел бы своей дорогой, ничего бы ему турки не сделали.

Все-таки я думаю, что дело было иначе. Меркурий был на близком расстоянии под огнем очень короткое время. В том-то и было исеусство Казарского, что он не растерялся и не дал туркам возможности занять выгшодную для них позицию. Хотя странно, что турки не применяли картечь и не послали в догонку свои фрегаты (3) и корветы (5), все - трехмачтовые. Но если они были просто не в состоянии это сделать, тогда турецкий флт в самом деле ничего не стоил.

 

#35 01.10.2009 14:09:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

SLV написал:

Оригинальное сообщение #125511
А для стрельбы книпелями по рангоуту и такелажу ее, наверное, вполне достаточно было?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125513
С дистанции 1,5 - 2 кабельтова, видимо, достаточно.

Из карронад?

 

#36 01.10.2009 14:43:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Е.А. Мязговский, Истрия Черноморского флота, СПб, 1914
http://s52.radikal.ru/i137/0910/8c/358684c59340t.jpg

 

#37 01.10.2009 14:44:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

http://s03.radikal.ru/i176/0910/2c/bbb378b32cadt.jpg

 

#38 01.10.2009 18:26:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125597
Насколько я понял из англ. арт. наставлений, эффективная дальность - та, на которой можно нанести существенный ущерб пр-ку. Предельная дальность - на которой можно еще нанести какой-либо ущерб пр-ку.

Именно в этом и заключается вопрос что означает "существенный ущерб"? Если пробить борт - здесь требуется одна дистанция, если перебить штаг - совсем другая? А что значит "какой-либо ущерб"? Вы считаете, что после 200 ярдов ядро, выпущенное из карронады вообще ни на что не способно и полностью теряет энергию?!!! Но ведь по Вашим же данным...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125597
Shot Wt.(lbs) Length  Weight (lbs) Range at 5 degrees elevation (yds)
24             3’ 7.5”     1456                1050

И за счет чего, позвольте узнать, оно пролетит еще 800 ярдов?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125597
Специально отмечено, что карронады имели прицельную дальность до 250 ярдов и огонь далее 200 ярдов не имел смысла (erratic & useless)

Именно то, что я уже приводил - под "неэффективностью" понимается совсем не потеря ядром разрушительной силы, а невозможность надежного прицеливания.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125601
Из карронад?

Да, из карронад по рангоуту и такелажу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125597
Все-таки я думаю, что дело было иначе. Меркурий был на близком расстоянии под огнем очень короткое время.

Уточните пожалуйста, а что именно Вы подразумеваете под "близким расстоянием"? Возможно мы с Вами говорим об одном и том же.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125597
Хотя странно, что турки не применяли картечь

Судя по рапорту Грейга - применяли.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125601
странно, что турки ... не послали в догонку свои фрегаты (3) и корветы (5), все - трехмачтовые.

Для предположений по этому вопросу лично мне не хватает данных по взаимному расположению отдельных кораблей турецкого флота в момент обнаружения, в начале и конце боя. В качестве рабочей гипотезы могу предположить, что фрегаты и корветы участвовали в погоне за Штандартом и Орфеем о были достаточно далеко, чтобы при слабом ветре успеть настичь Меркурий до темноты.

 

#39 01.10.2009 18:56:35

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3179




Вебсайт

Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Если турки успели дать по два бортовых залпа то сколько времени им было необходимо на перезарядку всех орудий?


С уважением.

 

#40 01.10.2009 19:34:19

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125597
Здесь - одно из двух: если Меркурий действительно был так сильно поврежден, то непонятно, почему он не только не утонул, но легко ушел. .... Странно, что сами турки считали, что его повреждения были назначительны

Восстанавливая картину боя, необходимо хоть что-то принять за отправную точку. В качестве таковой я принимаю опубликованные в русских источниках данные о повреждениях брига, сведения о которых могли быть получены впоследствии, при осмотре брига, а не по впечатлениям в процессе боя. Вы, как я понимаю, берете за основу турецкую версию о том, что бриг находился далеко и сумел ретироваться практически без боя?

 

#41 01.10.2009 19:40:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

denis написал:

Оригинальное сообщение #125626
Есть. Почему никто не ставит под сомнение действия малых пиратских судов против испанских галеонов? Почему никто не хочет провести сравнительный анализ близких по времени и соотношению в силах а так же вооружении действий кораблей греческого флота против турок?

Простите, я имел в виду по существу данной дискуссии. Видимо, все-таки нечего.
А если Вас интересуют декларируемые Вами темы - то все притензии исключительно к Вам. Вам и следовало открывать по ним дискуссию, а не пытаться вставлять шпильки участникам, обсуждающим другую тему.

 

#42 01.10.2009 19:49:35

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

denis написал:

Оригинальное сообщение #125768
Я и говорю по существу, почему бы не сравнить с аналогичными ситуациями.

Идея Ваша - Вам и начинать предлагаемое сравнение. You are welcome!*clap*

 

#43 01.10.2009 19:55:06

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Коллеги, может быть будет полезно привлечь собственно рапорт о бое Казарского Грейгу от 14.05.1829 г.?

 

#44 01.10.2009 20:03:28

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125719
под "неэффективностью" понимается совсем не потеря ядром разрушительной силы, а невозможность надежного прицеливания.

В таком случае и из карронад, и из длинных пушек дистанция надежного прицеливания была бы одинакова. Но она составляет соответствнно 250 и 750 ярдов. Burney (William), New Universal Dictionary of the Marine (London, 1815), s.v. 'Carronade'

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125719
что именно Вы подразумеваете под "близким расстоянием"?

Очевидно, то, что приводилось в отчете Грейга - 2-3 кабельтова или меньше.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125719
что означает "существенный ущерб"?

Smashing effect.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125719
Вы считаете, что после 200 ярдов ядро, выпущенное из карронады вообще ни на что не способно и полностью теряет энергию?!!!

Так это не я так считаю, а англичане. В 1814 г. англ. фрегат Феб с 18ф пушками легко захватил знаменитый Эссекс, поскольку на нем были только 32ф карронады. Если бы карронады сохраняли эффект на указанные Вами дистанции (2-2,8 км), этого бы не было. Но Эсекс даже не мог стрелять, его выстрелы не приносили вреда. В 1813-14 гг. на оз. Эри и Онтарио - та же картина: британский коммодор жаловался, что за пять часов боя он не смог сделать ни одного выстрела из карронад, хотя длинные пушки были малых калибров - 6 и 9 фунтов. В 1830-е гг. от карронад начинают повсеместно отказываться: их заменяют на пушко-карронады, "пушки вместо карронад" и т.п. - более длинные.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125719
за счет чего, позвольте узнать, оно пролетит еще 800 ярдов?

За счет угла возвышения орудия. Ценность имеет прежде всего дальность прямого выстрела. Родней добился в 1782 г. успеха именно потому, что сумел выйти на эту дистанцию.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125719
В качестве рабочей гипотезы могу предположить, что фрегаты и корветы участвовали в погоне за Штандартом и Орфеем о были достаточно далеко

Я так не думаю. Судя по всему, турки их вообще не преследовали. Их суда были очень плохо укомплектованы экипажами и имели совсем немного опытных моряков. Только оба флагмана были в несколько лучшем положении, потому-то они и отправились в погоню (а не из-за того, что были лучшими ходоками). Это тоже рабочая гипотеза.
15 июня та же эскадра встретила русский отряд, далеко уступавший ей по численности, но турки не решились атаковать и вернулись в Стамбул.

 

#45 01.10.2009 20:31:20

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125400
Так с кем именно сражался "Меркурий" ?

Турецкие корабли, сражавшиеся с Меркурием:
Селимие («Сила», вообще назван в честь султана Селима 111)
Спущен в 1796 г. в Стамбуле, обшит медью. Строитель – франц. кораблестроитель Ле Брюн де Сент-Катрин (позже работал у нас, проектировал Храбрый 120 (1808) и 84-пуш. ЛК типа Имп. Александра в 1820-е гг.). По чертежам Royal Louis 116 1759 190(171’6)-51’6(без обш.)-24’6 (фр. футы=325 мм), водоизмещение 4732 т. Тимберован  в 1807-09 гг. В 1829 г. имел: 28-36+4-110; 30-24+4-75; 34-184 28-12 и 9-фунт. и 36-фунт. карронад. Экипаж – 1300+200 нестроевых. Все орудия длинные, в основном, французские, английских – меньше. 110 и 75-фунт. – короткие камнеметы.

Реал-бей – контр-адм. ЛК, Муккадеме-и Хайыр (1806) или Бурудж-у Зафер («Созвездие победы») (1815), скорее всего – 2-й. Оба построены по франц. проекту Сане, обшиты медью: 172-44-22 фр. фута, водоизмещение – ок. 3000 т. Вооружение: 28-36; 30-18; 14-12+4-36-фунт. карронад.

 

#46 01.10.2009 21:09:29

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125804
В таком случае и из карронад, и из длинных пушек дистанция надежного прицеливания была бы одинакова.

Простите, совершенно не понял логики данного высказывания. Напротив, выше я уже приводил цитату...

"...обычные длинноствольные пушки английской армии при стрельбе под углом возвышения в 2°, а бомбовые пушки — в 3° имеют ту же дальнобойность (а именно, около 1200 ярдов), что и карронады соответствующего калибра при стрельбе под углом возвышения в 5°"
Т.е. карронадам для достижения той же дальности стрельбы требуется больший угол возвышения. Именно это и создает главную проблему...
"...поскольку с увеличением угла возвышения вероятность попадания уменьшается, ведение огня из карронад на расстояние свыше 1200 ярдов под углом возвышения в 5° совершенно исключено"

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125804
Очевидно, то, что приводилось в отчете Грейга - 2-3 кабельтова или меньше.

Я уже приводил пример эффективности огня русских артиллеристов на дистанции свыше 3 кбт. Говоря Вашими словами - одно из двух: либо Вы считаете подготовку турецких артилллеристов выше русских, либо Вы не согласны с описанием количества повреждений "Меркурия" (тогда хотелось бы узнать Вашу оценку со ссылкой на источники).

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125804
Smashing effect.

Т.е., как я понял, речь идет о дистанциях, на которых карронады способны разрушать корпуса кораблей. Но тогда дистанции поражения рангоута и такелажа должны быть больше.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125804
Если бы карронады сохраняли эффект на указанные Вами дистанции (2-2,8 км), этого бы не было.

Простите, но это были данные по дальности стрельбы на максимальных углах возвышения. Разумеется, об "эффекте" (в предлагаемой Вами трактовке - возможности разрушения корпуса) здесь речи не идет.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125804
Но Эсекс даже не мог стрелять, его выстрелы не приносили вреда.

На какой дистанции? И что значит "не приносили вреда" - не могли "достать" противника, не могли разрушить его корпус или не могли попасть в цель на этой дистанции?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125804
За счет угла возвышения орудия.

Вот убейте, я никак не пойму физику процесса - если ядро потеряло скорость пройдя 250 ярдов, так оно там же и упадет, несмотря на любой угол возвышения.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125804
Ценность имеет прежде всего дальность прямого выстрела.

А почему? Да именно потому, что прямой выстрел предельно облегчает прицеливание и сводит на нет промахи.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125804
Судя по всему, турки их вообще не преследовали. Их суда были очень плохо укомплектованы экипажами и имели совсем немного опытных моряков.

В таком случае Вы ответили на собственный вопрос "почему не послали", пусть и иначе, чем я.

 

#47 01.10.2009 21:53:49

Serbal
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125587
Простите, а "большинство" - это сколько? Я знаю (с таким положением кораблей) только картины Айвазовского и Беггерова (у которого, кстати, один из турок развернут кормой).

У меня такое впечатление сложилось. Вот ещё пара аналогичных картин (не знаю чьи, т.к. не знаток живописи, но явно не картина Айвазовского и не та, что Вы выложили в посте # 33):

http://s54.radikal.ru/i143/0910/93/bf603f2e66b6t.jpg http://i042.radikal.ru/0910/44/7dcd1107b818t.jpg

Я ведь имел в виду не "взаимное положение кораблей на картине, в точности, как у Айвазовского", а любые картины, где бриг "Меркурий" изображён между двумя турецкими линкорами.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125587
Но изображена, по моему, полная ерунда - бриг с наполненными ветром парусами и на веслах, да еще и стреляет!!!

Возник вопрос, а как технически осуществлялся процесс гребли на "Меркурии" ? Судя по приведённому Вами изображению и модели "Меркурия"

http://s49.radikal.ru/i123/0910/ae/64e71f21c301t.jpg

вёсла вставлялись в небольшие отверстия, прорезанные в борту между орудийными портами. Вёсла большие, за каждым должно было сидеть по несколько человек, а где сидения для гребцов ? Кстати, моё предположение о том, что одновременно грести и стрелять нельзя, так как гребцы и комендоры будут мешать друг другу- правильное ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125597
Странно, что сами турки считали, что его повреждения были назначительны. Хотя он долго находился под огнем турок и довольно близко.

А какой калибр имели погонные орудия, установленые на турецких линкорах ? Если большую часть боя турки пытались догнать "Меркурий", то стреляли главным образом из них. В принципе, источники сходятся, что по "Меркурию" было выпущено считанное число бортовых залпов. Может повреждения брига оказались незначительными в связи с тем, что по нему стреляли преимущественно из малокалиберных погонных орудий ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125597
Хотя странно, что турки не применяли картечь и не послали в догонку свои фрегаты (3) и корветы (5), все - трехмачтовые. Но если они были просто не в состоянии это сделать, тогда турецкий флт в самом деле ничего не стоил.

В рапорте Грейга на имя Николая I бой "Меркурия" написано, что "тогда бриг «Меркурий» привел в галфинд на румб «ННВ», имея у себя флот турецкий к «ЗЗО», и поставил все паруса; однако сия перемена курса не могла отдалить его от преследующих, и лучшие ходоки неприятельского флота, два корабля, один 110-пушечный под флагом капудан-паши, а другой 74-пушечный под адмиральским флагом." Вы, как знаток парусного флота что скажете- годится такое объяснение ? Могло так быть, что линкоры, погнавшиеся за "Меркурием" были быстроходнее имевшихся там же турецких фрегатов и корветов ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125835
Реал-бей – контр-адм.

Это мне уже ув. Олег разъяснил... Линкор "Реал- бей" взялся из процитированного мною в посте # 1 официоза, где написано буквально следующее: "через несколько минут и 74-пушечный корабль "Реал- бей" подошел к левому борту "Меркурия." :D

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125835
ЛК, Муккадеме-и Хайыр (1806) или Бурудж-у Зафер («Созвездие победы») (1815), скорее всего – 2-й.

Вот так новость: оказывается, второй противник "Меркурия" достоверно не известен ? Увы, это характерно для нашей исторической науки: противника принципиально не изучаем и его источниками не пользуемся...

 

#48 01.10.2009 22:16:44

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Если я правильно понял, эти сведения о турецких кораблях - из их источников, так что проблема в данном конкретном случае не в нашей исторической науке.
Вообще же вышеприведенная публикация рапорта Казарского из сборника документов 1998 г. является выдержками и пересказом. Между тем именно этот документ лежит в основе как рапорта Грейга, так и всех последующих описаний боя, сколько понимаю. Так что прежде всего необходимо ознакомиться с полным текстом, привлечь другие современные событию документы. Ну и затем уже на основании всего комплекса строить какие-то гипотезы.

Отредактированно konstantyn_lvk (01.10.2009 22:29:26)

 

#49 01.10.2009 22:37:54

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125879
где сидения для гребцов ?

А разве стоя не гребли?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#50 01.10.2009 22:38:53

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12659




Вебсайт

Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #125886
привлечь другие современные событию документы.

ЕМНИП Прокофьев писал картину по восспоминаниям деда...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

Board footer