Сейчас на борту: 
sas1975kr,
suoblub
   [Подробнее...]

#51 01.10.2009 22:41:54

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125879
а где сидения для гребцов ?

Этими веслами гребли стоя

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125879
одновременно грести и стрелять нельзя, так как гребцы и комендоры будут мешать друг другу- правильное ?

Именно это я и имел в виду.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125879
Могло так быть, что линкоры, погнавшиеся за "Меркурием" были быстроходнее имевшихся там же турецких фрегатов и корветов ?

Скорее всего - да. Но вот по какой причине - были это конструктивные особенности конкретных кораблей или (как считает ув. Эд) за счет лучшей укомплектованности и подготовки команд - вопрос открытый.

 

#52 01.10.2009 22:47:17

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

1

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125879
А какой калибр имели погонные орудия, установленые на турецких линкорах ?

Того же калибра, что и на деках - т.е. 36, 24, 18 и 12 фунтов на Селимие.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125879
Увы, это характерно для нашей исторической науки: противника принципиально не изучаем и его источниками не пользуемся...

Проблема в том, что с турецкими архивами совсем плохо - вплоть до того, что современные турки знают о собственном флоте того времени по донесениям нашей разведки.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#53 01.10.2009 22:50:30

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #125896
ЕМНИП Прокофьев писал картину по восспоминаниям деда...

Это конечно здорово, но в данном случае никак не источник. Тот же шканечный журнал "Меркурия" известен? Ведь других документов, кроме современных бою русских, у нас все равно нет. Опубликованное в 1850 г. в "Морском сборнике" письмо штурмана (?) одного из турецких кораблей нуждается в изучении на предмет обстоятельств появления.

 

#54 01.10.2009 23:04:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125860
ведение огня из карронад на расстояние свыше 1200 ярдов под углом возвышения в 5° совершенно исключено"

Англичане считали такую дистанцию в 200 ярдов, максимум - в 250. Англ. 32ф арронада по весу была, как 6ф обычная пушка. Из нее стрелять-то было опасно (из пушечного порта), она могла поджечь собственный корабль. Если бы она действительно была такой эффективной на дальних дистанциях, как Вы это изображаетте, это было бы чудом.
К 1840-м гг. от карронад практически отказались почти везде (Англия, Франция прежде всего), в перую очередь - на ЛК и фрегатах.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125860
либо Вы считаете подготовку турецких артилллеристов выше русских, либо Вы не согласны с описанием количества повреждений "Меркурия"

Не понял смысла. Повреждения Меркурия были незначиельны (материальные и людские), он смог уйти.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #125860
что значит "не приносили вреда"

Англичанин 2,5 часа безнаказанно расстреливал Эссекс, тот был совершенно беспомощен. Дело было у Чили, в Океане, я не знаю дистанции, но она не могла быть большой иначе просто не было бы попаданий. То же было и на Озерах в 1813-14 гг.

 

#55 02.10.2009 01:10:38

Serbal
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Олег написал:

Оригинальное сообщение #125905
Того же калибра, что и на деках - т.е. 36, 24, 18 и 12 фунтов на Селимие.

Хотелось бы конкретно: всего погонных орудий- столько, 36-фн. калибра- столько, 24-фн.- столько и т.д.

 

#56 02.10.2009 19:57:55

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5616




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #125996
Хотелось бы конкретно: всего погонных орудий- столько, 36-фн. калибра- столько, 24-фн.- столько и т.д.

Это нужен точный чертёж корпуса  и в зависимости от угла. Скорее всего не более 1 погонного орудия на дек.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#57 04.10.2009 20:02:34

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125914
Англичане считали такую дистанцию в 200 ярдов, максимум - в 250.

К сожалению, ни в Ваших постах, ни в других доступных мне источниках я не смог найти опровержения того, что указанная Вами дистанция (200-250 ярдов) - это дистанция эффективной стрельбы по корпусу.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125914
Если бы она действительно была такой эффективной на дальних дистанциях, как Вы это изображаетте, это было бы чудом.

На в одном моем посте не было утверждений об эффективности карронад на дальних дистанциях. Я лишь не согласен с Вашим утверждением о полной неспособности карронад наносить какие-либо повреждения парусам и рангоуту на дистанции 2,5 - 3 кабельтова. Судите сами - по Вашим же данным дальность стрельбы 24-фунтовой карронады составляла 1050 ярдов (5,16 кабельтова). Следовательно, на расстоянии 2,5 кабельтова ядро будет иметь (разумеется грубо, в первом приближении) скорость около половины начальной и, естественно, кинетическую энергию где-то 1/2 от начальной (в момент выстрела). Возможно ее не хватит для разрушения борта противника, но для нанесения повреждений рангоуту и такелажу на дистанции 2,5 - 3 кабельтова будет вполне достаточно.
Кстати, а почему в посте №62 Вы именуете обсуждаемые дистанции (2,5 - 3 кабельтова) "дальними"? Ведь чуть раньше Вы называли их "ближними"...

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125804
Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #125719
что именно Вы подразумеваете под "близким расстоянием"?
Эд написал:
Очевидно, то, что приводилось в отчете Грейга - 2-3 кабельтова или меньше.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #125914
Повреждения Меркурия были незначиельны (материальные и людские), он смог уйти.

А вот на этом моменте я уже неоднократно просил Вас остановиться подробнее. В своих оценках потерь и повреждений "Меркурия", расчете времени, курсах кораблей и направлений ветра я опираюсь на рапорт Казарского/Грейга. Как я понимаю, у Вас другая точка зрения. Можно ли узнать, из какого источника Вы почерпнули эту информацию? И сразу хотелось бы прояснить несколько моментов:
1). Что значит "небольшие повреждения"?  Сколько и каких повреждений корпуса, рангоута, и такелажа получил "Меркурий" согласно Вашим источникам?
2). Как, собственно, проходил бой? На каких дистанциях? И почему турки сначала приблизились к "Меркурию" (т.е. изначально обладали превосходством в скорости), а потом вдруг прекратили преследование?

И пару слов по поводу того, что "турки считали повреждения "Меркурия" незначительными" и о "бое на дальней дистанции".
Каллистов приводит описание этого боя по письму одного из офицеров корабля Реал-Бея...
"Во вторник, подходя к Босфору, завидели мы на рассвете три русских судна, фрегат и два брига и погнались за ними; но не прежде как в три часа пополудни удалось нам настичь один из бригов. (Т.е погоня все-таки была за всеми кораблями русского отряда, уходившими разными курсами, а не только за "Меркурием") ...Он сражался, ретируясь и маневрируя, со всем искусством опытного военного капитана, до того, что, стыдно сказать, мы прекратили сражение, а между тем как он, торжествуя, продолжал свой путь. (т.е. "Меркурий" все-таки сражался, т.е. имел возможность вести и вел огонь) Он...некоторое время находился от нас на пистолетный выстрел и ежеминутно более или менее повреждался".

 

#58 04.10.2009 22:06:48

Serbal
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127077
Традиционное изложение событий – бой шел на близкой дистанции (был даже и ружейный огонь) не менее 2-х часов. В таком случае стельба турок была на двойку, и он был почти безвреден (и из пушек, и из ружей). Более того, Меркурий сумел нанести туркам даже еще большие повреждения, чем получил сам: они ведь сперва его догнали, но затем их рангоут был так поврежден, что Меркурий смог уйти.
Мне кажется, что 2-й вариант более вероятен.

Мне кажется, всё- таки 1-й... По 2-му варианту как- то невероятно, что турки со 100 м. два часа подряд промахивались. Выдержал бы "Меркурий" несколько подводных пробоин от 36-фн. ядер ? Согласно рапорту А.С. Грейга на "Меркурии" после боя насчитали "пробоин в корпусе судна, с подводными 22, в рангоуте 16, в парусах 133." Полагаю, что по характеру повреждений можно было определить, из орудий какого калибра вели огонь турки. Было ли это сделано ? И ещё: интересно прочитать подробное описание повреждений "Меркурия", например: сколько пробин надводных, сколько подводных, какие конкретные повреждения рангоуте и парусах. Есть где- то такая информация ?

Отредактированно Serbal (04.10.2009 22:08:24)

 

#59 04.10.2009 22:08:18

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127077
Общепризанано, что карронады – оружие близкого боя.

Долгое время было общепризнано, что Земля стоит на трех китах, а они на большой черепахе. Что же касается дистанции, то Вы пока так и не объяснили, 2-3 кабельтова - это "близкая" дистанция (как в одном из Ваших постов) или "дальняя" (как в другом)?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127077
При увеличении дистанции они становились бесполезными.

Вот и обоснуйте пожалуйста, почему карронады не могли повреждать рангоут и такелаж на дистанции 2,5 - 3 кабельтова?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127077
Меркурий:  здесь возможны 2 варианты событий:

Спасибо, но интересно узнать, на чем именно (опираясь на какие источники) Вы строите свои предположения?

 

#60 04.10.2009 22:22:07

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127092
По 2-му варианту как- то невероятно, что турки со 100 м. два часа подряд промахивались.

Уважаемый Serbal,
Вы, как я понял по постоянному цитированию, не ставите под сомнение рапорт Грейга. Откуда тогда "100 метров"? Ведь там достаточно ясно сказано, что турецкие ЛК держались "несколько позади" брига. А я уже приводил результаты расчета, что в этом случае (чтобы вести огонь хотя бы половиной бортовых орудий) расстояние не могло быть менее 1 кабельтова.

 

#61 04.10.2009 22:40:00

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #127094
Вы пока так и не объяснили, 2-3 кабельтова - это "близкая" дистанция (как в одном из Ваших постов) или "дальняя" (как в другом)?

Я уже писал (с указанием источника), что в англ. Наставлении по артиллерии просто сказано, что наиболее действенная дистанция для карронады - 50 ярдов, предельная, на которуй следует вести из нее огонь - 200 ярдов; вообще, максимальная прицельная дальность - 250 ярдов. Я не вдаюсь в подробности, каковы причины этого. Вы можете обосновать ошибки англичан, если Вам это угодно. Я привел также случаи из практики. Вобще, пытаться перенести цифровое объяснение, подходящее для 1900 г., в 1800 г., напрасный труд, здесь цифр совсем немного. 

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #127094
почему карронады не могли повреждать рангоут и такелаж на дистанции 2,5 - 3 кабельтова?

Я имел в виду повреждения огнем карронад корпусов кораблей (см. выше).

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #127094
на чем именно (опираясь на какие источники) Вы строите свои предположения?

Такие источники вообще отсутствуют. Оценить возможный уровень подготовки турецких моряков можно только по результатам этого боя.

 

#62 04.10.2009 22:41:42

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127099
я как раз и придерживаюсь той точки зрения, которую ув. Эд называет "1-м вариантом", т.е. "Меркурий" шёл несколько впереди и дистанция боя не была минимальной. Моя критика относится к "2-му варианту", т.е. традиционной версии, в которой турецкие линкоры не держались "несколько позади", а в течение 2-х часов имели возможность стрелять по "Меркурию" бортовыми залпами с минимальной дистанции- вот с этим я не согласен.

Видите ли, такая точка зрения может иметь место только если принять, что капитан-лейтенант А.И. Казарский в существеннейших частях своего написанного в день боя официального рапорта исказил события/ввел в заблуждение командование/соврал (нужное подчеркнуть). Для этого утверждения должны быть весьма серьезные основания.

 

#63 04.10.2009 22:53:27

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127105
Наставлении по артиллерии просто сказано, что наиболее действенная дистанция для карронады - 50 ярдов, предельная, на которуй следует вести из нее огонь - 200 ярдов; вообще, максимальная прицельная дальность - 250 ярдов.

И именно Вы приведи дальность стрельбы карронады в 1050 ярдов. Этот факт и заставляет предположить, что на приведенных Вами дистанциях карронады были эффективны именно против корпусов.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127105
Вобще, пытаться перенести цифровое объяснение, подходящее для 1900 г., в 1800 г., напрасный труд, здесь цифр совсем немного.

Простите, не понял смсла данной фразы. Приводимое "цифровое" объяснение как раз и относится к стрельбе сплошными ядрами XVII - начала XIX веков (без учета фугасности). Или физические законы в 1800-х и 1900-х годах были разными?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127105
Я имел в виду повреждения огнем карронад корпусов кораблей

Спасибо, т.е Вы согласны с тем, что ранглут и такелаж могли повреждаться карронадами на дистанции 2-3 кабельтова? Тогда у нас с Вами нет предмета для спора.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127105
Такие источники вообще отсутствуют. Оценить возможный уровень подготовки турецких моряков можно только по результатам этого боя.

Полностью с Вами согласен! Но я оцениваю "результаты боя" (т.е. повреждения "Меркурия") на основе рапортов Казарского и Грейга. И очень хотел бы понять, на основе каких источников Вы оцениваете повреждения "Меркурия" как "незначительные".

 

#64 04.10.2009 22:56:04

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127092
Мне кажется, всё- таки 1-й... По 2-му варианту как- то невероятно, что турки со 100 м. два часа подряд промахивались. Выдержал бы "Меркурий" несколько подводных пробоин от 36-фн. ядер ? Согласно рапорту А.С. Грейга на "Меркурии" после боя насчитали "пробоин в корпусе судна, с подводными 22, в рангоуте 16, в парусах 133."

Если бы турки стреляли даже на три с минусом, Меркурий был бы быстро потоплен. Я уже упоминал, что при Абукире 74-пушечник Сомареза отправил на дно 36-пуш. франц. фрегат всего одним залпом. В крайнем случае с него очень быстро был бы снесен весь такелаж, и он уйти бы не смог. Пробоины в корпусе и т.д. были, несомненно, от картечи. Думаю, турок очень раззадорила сдача Рафаила, увидев меньший по размерам корабль, они решили, что этот-то точно сразу сдасться.
Кто знает, если бы не сдача Рафаила, решились бы турки гнаться за Меркурием?
Вот еще один пример из той же оперы: в 1810 г. наша эскадра Сарычева обнаружила турецкую и начала погоню - силы были примерно равными - по 8-9 ЛК+фрегаты и мелочь. Турки удирали к Стамбулу. У нас вперед вырвалась примерно половина кораблей Клокачева (видимо, имевших медную обшивку; турецкие суда имели ее все). Впереди всех, в полном одиночестве гнался ЛК Анапа, далеко оставив позади всех остальных (отставшие корабли Сарычева уже были почти за горизонтом), - вроде, как брат Жан в "Гаргантюа и Пантагрюэле" в одиночку гнался за удиравшем войском неприятеля.
Анапа догнал концевой турецкий ЛК, отбстрелял его и попытался отрезать, но проскочил у него за кормой. Русские корабли сильно растянулись, и Сарычев прекратил погоню.

 

#65 04.10.2009 22:58:19

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #127107
А.И. Казарский в существеннейших частях своего написанного в день боя официального рапорта исказил события

Откуда сие следует? Согласно рапорту - "по два бортовых залпа" с малой дистанции, а затем 1,5 часа бриг держал оба ЛК "несколько позади" и тогда, как уже было показано, дистанция не могла быть менее кабельтова.

 

#66 04.10.2009 22:59:26

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #127104
"Мария Магдалина",

Ну, Марию Магдалину звнесло штормом, капитан хотел его взорвать, но команда этого не допустила (версия капитана - иностранца).
Зависело все от людей, но турок (особенно, после Чесмы) считали слабым противником.

 

#67 04.10.2009 23:00:35

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127113
Пробоины в корпусе и т.д. были, несомненно, от картечи.

Вообще говоря схема повреждений брига, воспроизведенная в статье Атавина, сделана по чертежу, снятому во время ремонта "Меркурия" после боя. То есть тогда же был точно установлен характер и источник повреждений. Остается с этим ознакомиться и не гадать.

 

#68 04.10.2009 23:01:27

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127113
Пробоины в корпусе и т.д. были, несомненно, от картечи.

Это, простите, нонсенс! Вы можете привести примеры пробоин в корпусе от картечи?!!!

 

#69 04.10.2009 23:06:18

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127113
В крайнем случае с него очень быстро был бы снесен весь такелаж, и он уйти бы не смог.

Еще раз повторю - держась "несколько позади" брига турки, чтобы иметь возможность вести огонь не сходя с курса, должны были находиться на дистанции более кабельтова. В этой ситуации "быстрое снесение такелажа", да и вообще огонь картечью - вопрос весьма спорный.

 

#70 04.10.2009 23:06:31

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #127112
Приводимое "цифровое" объяснение как раз и относится к стрельбе сплошными ядрами XVII - начала XIX веков (без учета фугасности). Или физические законы в 1800-х и 1900-х годах были разными?

Вы меня не поняли. Дело не в законах, а в том, что по 17-18 вв. все замеры были и немногочисленные, и зачастую недостоверные. 

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #127112
на основе каких источников Вы оцениваете повреждения "Меркурия" как "незначительные".

На основе того, что Меркурий смог уйти. Двух цепных ядер, точно направленных (да еще продольным огнем), оказалось достаточно, чтобы Опыт просто остановился. Меркурий, конечно, поболее Опыта, но и противники его несравненно сильнее (на бумаге).

 

#71 04.10.2009 23:06:47

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #127114
Согласно рапорту - "по два бортовых залпа" с малой дистанции, а затем 1,5 часа бриг держал оба ЛК "несколько позади" и тогда, как уже было показано, дистанция не могла быть менее кабельтова.

Совершенно верно. Поэтому я не очень понимаю, на основании чего у коллег два варианта, почему "традиционная версия", то есть именно данные рапорта, подвергаются сомнению. Кроме аналогий и общих соображений.

 

#72 04.10.2009 23:12:39

konstantyn_lvk
Гость




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127116
Ну, Марию Магдалину звнесло штормом, капитан хотел его взорвать, но команда этого не допустила (версия капитана - иностранца).
Зависело все от людей, но турок (особенно, после Чесмы) считали слабым противником.

А батарею № 2 в итоге выбросило на берег и в плен на ней попал тот самый Ломбард. Версия Тизделя была подтверждена в ходе разбирательства по делу о сдаче. Так что все зависело именно от конкретных обстоятельств и конкретных людей.
Во всяком случае в источниках периода русско-турецкой войны 1787-1791 гг. мнений о турках как слабых противниках не встречал. До Чесмы же оценить их силу на море мы и возможностей не имели.

 

#73 04.10.2009 23:13:39

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127120
Дело не в законах, а в том, что по 17-18 вв. все замеры были и немногочисленные, и зачастую недостоверные.

Действительно не понял. Приведенные Вами 1050 ярдов - это что, единичный случай? Или все-таки некоторое усредненное значение из нескольких "замеров"?

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127120
На основе того, что Меркурий смог уйти.

И что? "Азов" сохранил боеспособность имея 153 пробоины только в корпусе. Конечно, ЛК не бриг, но 153 - не 22. А уйти он смог, т.к. противник прекратил преследование из-за собственных повреждений в такелаже.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #127120
Двух цепных ядер, точно направленных (да еще продольным огнем)

Но судя по рапорту, мастерство Казарского и состояло в том, что "Меркурию" удавалось избегать продольных залпов.

 

#74 04.10.2009 23:14:23

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3375




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #127121
Поэтому я не очень понимаю, на основании чего у коллег два варианта, почему "традиционная версия", то есть именно данные рапорта, подвергаются сомнению

И для меня это загадка.

 

#75 04.10.2009 23:38:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9465




Re: "Меркурий" & Казарский- что произошло на самом деле ?

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #127125
Во всяком случае в источниках периода русско-турецкой войны 1787-1791 гг. мнений о турках как слабых противниках не встречал.

Такие мнения все же были. Иначе при Фидониси Войнович и Ушаков не пошли бы с 2 ЛК против 17 турецких.

 

Board footer