Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
адм
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#51 26.10.2009 00:17:49

han-solo
Гость




Re: Номерные миноносцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #136368
А что он писал положительного про №№212 и 213 "в смысле надёжности машин и прочности устройства корпуса"?

Я не читал об этом.Макаров хотел развивать этот тип,учтя его недостатки.Сравнивая Циклоны и 212 он остановился не на Циклонах.
Теперь о старших братьях:в ветке по катерам Вы сообщили,что поломки машин на Соколах чинились за сутки.Верю,но значит на второй день они снова ломались.Я приводил выдержку из рапорта Макарова от27.2.04:на этот день исправных 2мин.кр+8мн(при выходе на рейд у одного потёк котёл,у второго сломалась машина).Я посчитал,на этот день в строю числилось 20-21мн.Значит 6мн на ходу это меньше трети.

#52 26.10.2009 02:11:32

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136386
Я не читал об этом.Макаров хотел развивать этот тип,учтя его недостатки.

Опять переводите "стрелки" на С.О.Макарова. :) "Не читали об этом"(с), но разделяете его мнение! Чтобы понять, почему ему понравился этот тип, хорошо бы знать, на основании чего делались выводы. Может, если бы С.О.Макаров был на месте А.А.Вирениуса, то он изменил бы своё мнение о №№212 и 213. А мне лично "перспективность" №212 не понятна. Ещё немного добавить водоизмещения (стоимости), и получаем намного более сильный в артиллерийском отношении и более быстроходный "сокол". 

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #136386
Вы сообщили,что поломки машин на Соколах чинились за сутки.Верю,но значит на второй день они снова ломались.Я приводил выдержку из рапорта Макарова от27.2.04

На 27 февраля так и было, но так ведь было не всегда. 2 мая 1904г. в море вышло намного больше миноносцев. Наладили ремонтные работы при С.О.Макарове.

Отредактированно Пересвет (26.10.2009 02:12:41)

#53 30.10.2009 00:22:43

han-solo
Гость




Re: Номерные миноносцы

Ув.Пересвет мнение С.О.Макарова разделяю хотябы потому,что он командовал Практической эскадрой и не на одном переходе наблюдал миноносцы в деле.Ещё потому,что он с декабря 1899 был главным командиром Кронштадского порта и о проблемах миноносцев знал не по наслышкам.Да и для развития этого типа кораблей и их тактики и эксплуатации сделал более любого другого адмирала РИФ.Теперь по теме;
1.Доводы против Соколов приводил,его мнение по 212 ищу.
2.У Мельникова есть мнение С.О.Макарова по "среднетонажным" миноносцам в смысле программы развития флота на ДВ:..тип Сесторецк считать обазцом для воспроизведения в классе среднетонажных мн...это единственный миноносец как и "Сокол"(имелся в виду головной корабль,а не последующие),у которого машины всегда в полной исправности...Развитием его он видел улучшеный образец с двумя поворотными т/а+4-47мм.Мне лично кажется такой вариант перевооружённым,но надо просчитать.
3.Пока не нашёл мнения по альтернативе Соколу.Возможно он не считал этот тип нужным,тк ещё в 1880х вынашивал идею "глубокосидящих"(с большой осадкой,одновинтовые,устойчивые на курсе,манёвренные)минных судов для Чёрного и Средиземного моря.Водоизмещение 500т,надводные т/а,дальнобойная артиллерия.В конструкции корпуса он предлагал дугообразные угольные переборки(замена двойному борту),блиндирование углём машин и котлов.Тоесть это минные крейсера по меркам того времени.

#54 30.10.2009 01:36:50

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #137943
мнение С.О.Макарова разделяю хотябы потому,что он командовал Практической эскадрой и не на одном переходе наблюдал миноносцы в деле.

Сравнение "циклонов" и №№212 и 213 мог "на переходе" провести только А.А.Вирениус. А его мнение насчёт №№212 и 213 вовсе не такое "радужное", как у С.О.Макарова.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #137943
тип Сесторецк считать обазцом для воспроизведения в классе среднетонажных мн...это единственный миноносец как и "Сокол"(имелся в виду головной корабль,а не последующие),у которого машины всегда в полной исправности...

"В полной исправности", конечно, потому, что построены во Франции и Британии. И ничего особенного в "Сестрорецке" нет. При копировании этого типа в России - случилась бы та же "петрушка", что и с остальными миноносцами отечественной постройки. Вообще, в отношении миноносцев в России нужно было не столько "оптимальный тип" искать, сколько поднимать общую культуру производства.

#55 30.10.2009 14:43:34

han-solo
Гость




Re: Номерные миноносцы

Вирениус сравнивал,но и Макаров не сильно ошибался.У меня предположение,что ему понравилась надёжность механизмов,управляемость и мореходность(по крайней мере критики этих качеств 212 у Макарова не нашёл).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #137951
потому, что построены во Франции и Британии.

Тут с Вами полностью согласен,культура производства хромала сильно.Что интересно в Сесторецке-это малые габариты при сносных характеристиках.Интересно посмотреть чертежи,возможно это могло позволить перевозку по ж/д в блочном,а не подетальном виде.

.

#56 30.10.2009 15:55:58

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138094
У меня предположение,что ему понравилась надёжность механизмов,управляемость и мореходность

Надёжность миноносца можно проверить только в дальнем переходе, чего у С.О.Макарова не было возможности наблюдать. А если упираться в мореходность, то более оптимальным чем №212 является "сокол". Вообще, мне №212 видится каким то "неоптимальным" миноносцем. По сравнению с "соколом" при не радикальном сокращении размеров и стоимости существенно падает скорость и очень слабая артиллерия (и даже усиление её 47мм калибром не вернёт на корабль 75мм орудие, да ещё и скорость ещё больше снизит). А по сравнению с "циклоном", как я уже говорил при большем водоизмещении №212 обладает меньшей скоростью и артиллерийским вооружением (а усиление последнего ещё больше увеличит отставание №212 в скорости). Удачным миноносцем можно было бы признать №№212 и 213, если бы они при своём немаленьком для миноносца водоизмещении изначально несли бы не 37мм, а 47мм орудия и развили бы скорость около 26 узлов.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138094
Что интересно в Сесторецке-это малые габариты при сносных характеристиках.Интересно посмотреть чертежи,возможно это могло позволить перевозку по ж/д в блочном,а не подетальном виде.

Да, пожалуй, перевезти "Сестрорецк" можно было бы и не разбирая, лишь сняв дымовые трубы, рубку и мачту - единственный его существенный плюс. Вот только если уж и заграничный прототип уступал "циклонам" отечественной постройки на два узла, то насколько бы уступали его российские "клоны"?! О "сносных характеристиках" можно было бы забыть. Уж не говоря о том, что по надёжности КМУ они не превосходили бы "циклоны". Да и одно дополнительное 47мм орудие (кормовое) на "Сестрорецке" не помешало бы. 37мм калибр - уже как-то "не очень"...

#57 30.10.2009 19:41:02

han-solo
Гость




Re: Номерные миноносцы

Думаю я достаточно донёс мысли современника событий-С.О.Макарова.Информацию разыскиваю найду сообщу.Как Вы видите Макаров настаивал на радикальном увеличении артогня мы это знаем по Сесторецке и миноноскам.Поэтому интересно найти рекомендуемый им  набор вооружения для 212,сравнить с реальными возможностями(благо информация есть).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #138117
Надёжность миноносца можно проверить только в дальнем переходе

У Мельникова есть наблюдения С.О.Макарова о недостатках при переходах по Балтике.Видимо и этого хватало,если сравнить с более поздним мнением.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #138117
перевезти "Сестрорецк" можно было бы и не разбирая,

С Вашими оценками вооружения и возможных характеристик последующих кораблей типа Сесторецк согласен.Хотелось бы сделать расчёт по вооружению и перевозкам.А где можно почитать об этом мн на уровне Мельникова?

#58 30.10.2009 21:23:52

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138214
Поэтому интересно найти рекомендуемый им  набор вооружения для 212

У Мельникова упоминается, что С.О.Макаров хотел 4 47мм орудия. Но на №212 есть места только для трёх.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138214
наблюдения С.О.Макарова о недостатках при переходах по Балтике

При скромном количестве миноносцев их реальную надёжность трудно определить, поскольку имеет место просто более лучшее (или более худшее) исполнение своих обязанностей инженер-механиками. Вот если бы не два, а, скажем, десяток миноносцев продемонстрировали надёжную работу КМУ...

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138214
Хотелось бы сделать расчёт по вооружению и перевозкам.

Что характерно, усиления вооружения "Скстрорецка" впоследствии не было (как, например, с теми же №№212 и 213). С 1912 года вооружение лишь 1 37мм и 2 пулемёта, хотя сняли носовой минный аппарат. Но на юте вполне было место и для 47мм орудия.
По перевозке, наверное, можно отталкиваться от перевозки "подводных миноносцев" типа "Касатка" (у них водоизмещение даже больше, чем у "Сестрорецка".

#59 30.10.2009 22:34:32

han-solo
Гость




Re: Номерные миноносцы

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #138255
У Мельникова упоминается, что С.О.Макаров хотел 4 47мм орудия. Но на №212 есть места только для трёх

Но речь у Мельникова шла о Сесторецке,а не о 212.Не так ли?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #138255
Вот если бы не два, а, скажем, десяток

Часть лучше целого.Я не знаю другого адмирала РИФ,который столько работал с имеемыми миноносцами и их командами,пытаясь довести их до боеспособного уровня.Мне кажется имено на 212,213 Макаров увидел нужную надёжность механизмов(хотя может я и ошибаюсь).
Усиления вооружения по Сесторецку не было по понятным причинам:в 1907-08 он был старым,изношенным кораблём.Перевооружать не было смысла в отличии от более новых Соколов,Циклонов,212.Если бы их построили(развитие Сесторецка),был бы другой разговор.
При перевозке от Касаток отталкиваться нельзя:длина миноносцев больше,что для перевозок сложнее.С весом,как мы с Вами почитали,справиться было можно.

Отредактированно han-solo (30.10.2009 22:35:28)

#60 31.10.2009 00:30:43

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138289
Но речь у Мельникова шла о Сесторецке,а не о 212.

Тогда я вообще не представляю, где там 4 47мм ставить.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138289
Мне кажется имено на 212,213 Макаров увидел нужную надёжность механизмов

Для получения уверенности в их надёжности у него было мало времени и мало миноносцев этого типа. У С.О.Макарова какие-то "крайности" в миноносцах - или небольшой "Сестрорецк" или довольно крупный для миноносца №212. Ведь ясно было, что для массового недорогого миноносца №212 крупноват.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138289
Усиления вооружения по Сесторецку не было по понятным причинам:в 1907-08 он был старым,изношенным кораблём.

Миноносец "Даго" (впоследствии - "Перископ") - тоже "старичок", но был впоследствии довооружён 1 75мм (!) и 1 47мм орудиями.

han-solo написал:

Оригинальное сообщение #138289
При перевозке от Касаток отталкиваться нельзя:длина миноносцев больше

Да, на 3,28м. Принципиальная ли разница? Об использовании обычных платформ, конечно, речи не идёт, но ведь и для "касаток" строили специальные ЖД-транспортёры, под их размеры.

#61 11.06.2018 22:03:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Номерные миноносцы

Никто не подскажет есть ли где почитать подробности операции миноносцев лета 1905, которая упоминается у Р.Мельникова?

Спойлер :

Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#62 15.06.2018 20:33:35

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Номерные миноносцы

Ну малые миноносцы турбинные немецкие, или патрульные катера спецпостройки как раз задали верхний предел москитного флота 150-200 тонн водоизмещение и один вал . И тут старые миноносцы и миноноски выглядят логиным предшествеником . Если на корпусе и надежности машин не шибко экономить в ущеб  паре узлов пректной скорости, то лет через 10 после ввода в строй вполне после снятия минного воржуния использовать данные девайсты в виде таможенных катеров,, лоцманских,  гидрографических, посыльных. А на случай войны экипаж на десяток человек увеличить, установить тралы или ГБ, ну и второе орудие (в мирное вполне достаточно одного 47-57-мм + 1 пулемет ) . Хотя да, в П-А и Владике не помешало бы по дивизиону малых канонерок в 500-800 тонн, скоросью узлов в 15+ и парочкой 120-мм + 4 75-мм или 6-8 75-мм . АналогУраганов с учетом эпохи. А то  3 клипера изношеных + 2 минных крейсера не вполне себя проявили в первую очередь из за состава артиллерии и не вполне экономиных машин. Перевооружи их скорострелками в 3-4,7" и  замени котлы на локомотивные от паравозозов с топками на дровах или паршивом угле с регулировкой машин на дефорсаж-меньшую паропроизводительность , оказались бы весьма полезным. В принципе итак как тральщики сработали минные крейсера .

#63 27.05.2020 11:48:03

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6269




Re: Номерные миноносцы

Малые МН, как и МН вообще вместе с КР 2 ранга - при их большом количестве - могли пригодиться для нарушения японских рыбных промыслов - вспомним блокаду Германии в ПМВ, что вызвало у немцев в 1916г. "брюквенную зиму" - читал, что это обошлось Германии в 400 тыс жизней. Здесь Бр Кр ни к чему - нужны ВсКр, Кр 2 ранга, МН.


Sapienti sat

#64 10.06.2020 00:08:21

han-solo
Гость




Re: Номерные миноносцы

komo78 написал:

#1287856
Если на корпусе и надежности машин не шибко экономить в ущеб  паре узлов пректной скорости, то лет через 10 после ввода в строй вполне после снятия минного воржуния использовать данные девайсты в виде таможенных катеров,, лоцманских,  гидрографических, посыльных. А на случай войны экипаж на десяток человек увеличить, установить тралы или ГБ, ну и второе орудие (в мирное вполне достаточно одного 47-57-мм + 1 пулемет ) .

Малые миноносцы вполне сыграли, а вот их отсутствие в ПА нет.

komo78 написал:

#1287856
Хотя да, в П-А и Владике не помешало бы по дивизиону малых канонерок в 500-800 тонн, скоросью узлов в 15+ и парочкой 120-мм + 4 75-мм или 6-8 75-мм

Абссолютно не нужно=дорого и накладно. Хватило бы портовых судов, дёшево и эффективно.

komo78 написал:

#1287856
А то  3 клипера изношеных + 2 минных крейсера не вполне себя проявили в первую очередь из за состава артиллерии и не вполне экономиных машин. Перевооружи их скорострелками в 3-4,7" и  замени котлы на локомотивные от паравозозов с топками на дровах или паршивом угле с регулировкой машин на дефорсаж-меньшую паропроизводительность , оказались бы весьма полезным. В принципе итак как тральщики сработали минные крейсера .

Ходить могли, но пушки устаревшие, так не мешали японцы их перевооружить. Сами не смогли. А один в рейдерство сам бог велел. Не срослось.

сарычев написал:

#1445610
Малые МН, как и МН вообще вместе с КР 2 ранга - при их большом количестве - могли пригодиться для нарушения японских рыбных промыслов - вспомним блокаду Германии в ПМВ, что вызвало у немцев в 1916г. "брюквенную зиму" - читал, что это обошлось Германии в 400 тыс жизней. Здесь Бр Кр ни к чему - нужны ВсКр, Кр 2 ранга, МН.

Малых мн в Владивостоке хватало, правда погоды не сделали, но работали. Их надо было в ПА, причём это тоже не послезнание. На малые миноносцы положили, понадеясь на большие и средние.

#65 10.06.2020 00:41:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

#1448734
Малых мн в Владивостоке хватало, правда погоды не сделали, но работали. Их надо было в ПА, причём это тоже не послезнание.

Так Циклоны с Балтики шли. А вот Владивосток прикрытия миноносцами тоже требовал.

#66 10.06.2020 05:52:28

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Номерные миноносцы

сарычев написал:

#1445610
могли пригодиться для нарушения японских рыбных промыслов - вспомним блокаду Германии в ПМВ, что вызвало у немцев в 1916г. "брюквенную зиму" - читал, что это обошлось Германии в 400 тыс жизней.

Не могли. Японский рыбный промысел и немецкий два совершенно разных по типу. У японцев ловля идёт практически вдоль всего побережья, у немцев это Доггер банка и Ньюфаундленд, в прибрежных водах и на Балтике толку нет. Поэтому с началом БД у немцев он накрылся автоматом.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#67 10.06.2020 06:56:48

han-solo
Гость




Re: Номерные миноносцы

Аскольд написал:

#1448737
Так Циклоны с Балтики шли. А вот Владивосток прикрытия миноносцами тоже требовал.

Где шли?

РыбаКит написал:

#1448750
Не могли. Японский рыбный промысел и немецкий два совершенно разных по типу. У японцев ловля идёт практически вдоль всего побережья, у немцев это Доггер банка и Ньюфаундленд, в прибрежных водах и на Балтике толку нет. Поэтому с началом БД у немцев он накрылся автоматом.

А точно? Что они к нашим берегам лезли? Может Владимир подскажет?

Отредактированно han-solo (10.06.2020 06:58:42)

#68 10.06.2020 08:29:20

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 1047




Re: Номерные миноносцы

han-solo написал:

#1448759
Где шли?

Пытались 4 шт. провести с отрядом Вирениуса. Чем это кончилось - общеизвестно. Да и посылать "циклоны"  - с их дальностью плавания и мореходностью  -  к берегам Японии - дело весьма сомнительное...  Разве что - буксировать ?  И нужно судно-база...  В общем, затея очень рискованная.    Малые КР - дело другое. Да только где их было взять ?


Подвергай все сомнению...

#69 01.10.2020 22:05:06

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Номерные миноносцы

Скучный Ёж написал:

#1286806
Никто не подскажет есть ли где почитать подробности операции миноносцев лета 1905, которая упоминается у Р.Мельникова?

Операции (экспедиции) было две - в июне и в сентябре. В обоих случаях кроме уделялось большое внимание не столько боевым действиям, сколько осмотру подорванного Изумруда.
В июне с Изумруда даже сняли некоторые предметы и составили акт осмотра.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#70 04.10.2020 23:42:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Номерные миноносцы

сарычев написал:

#1445610
для нарушения японских рыбных промыслов

с рыбными промыслами вполне справлялись вооруженные транспорты, когда такая задача ставилась

но как известно и номерные миноносцы не брезговали такой добычей
https://a.radikal.ru/a16/2010/b3/7cfdd1a64fb0t.jpg


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#71 09.04.2021 16:40:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Номерные миноносцы

1

Скучный Ёж написал:

#1469428
Операции (экспедиции) было две - в июне и в сентябре. В обоих случаях кроме уделялось большое внимание не столько боевым действиям, сколько осмотру подорванного Изумруда.
В июне с Изумруда даже сняли некоторые предметы и составили акт осмотра.

а вот с июньской операцией все гораздо интереснее.
Судя по дневнику командира ПЛ "Скат" лейтенанта Михаила Михайловича Тьедера план был более многогранный

https://b.radikal.ru/b16/2104/f6/7935805e4b87.png
https://d.radikal.ru/d27/2104/9e/bbe69410c62a.png
https://b.radikal.ru/b05/2104/ed/f3b3f2d1dad9.png
https://d.radikal.ru/d20/2104/ba/77d4edbaeb03.png

и минные постановки, и отряд-приманка, и дальнее прикрытие из крейсеров, и засада из подводных лодок... только японцы не пришли


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#72 12.04.2021 08:58:40

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Номерные миноносцы

Скучный Ёж написал:

#1498593
и минные постановки, и отряд-приманка, и дальнее прикрытие из крейсеров, и засада из подводных лодок... только японцы не пришли

Как же русским, с их перманентным бардаком, повезло, что не пришли :D

#73 12.04.2021 11:50:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Номерные миноносцы

Сидоренко Владимир написал:

#1498955
Как же русским, с их перманентным бардаком, повезло, что не пришли

да по описанию и так чуть своих не перетопили
хотя у Тьедера манера изложения оригинальная - там в записях от 1905 изданых в 1912 уже обороты про "растраченные народные средства" (так в тексте) и т.п. что обычно уже к советскому периоду относят.

Но в глаза бросается, что по владивостокским кораблям и штабам, документы которых по-идее все должны были уцелеть, вообще очень сложно эти документы найти.
Такие странности начинаются с НЕиздания книги военно-исторической коммисии по Владивостоку.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#74 12.04.2021 20:14:27

Злой
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 766




Re: Номерные миноносцы

1

Сидоренко Владимир написал:

#1498955
Как же русским, с их перманентным бардаком, повезло, что не пришли

Тем кто любит Россию, предлагаю объявить бойкот русофобствующему гандону, бывшему офицеру ВМФ СССР Вл. Сидоренко.

#75 12.04.2021 20:44:31

Вальчук Игорь
Гость




Re: Номерные миноносцы

Злой написал:

#1499022
Тем кто любит Россию

а что делать тем, кто не любит Россию?

Страниц: 1 2 3 4


Board footer