Сейчас на борту: 
invisible,
John Smith,
Prinz Eugen,
vaviloff74,
Yosikava,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3

#1 27.11.2008 12:28:25

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Морская война в Ла-Манше.

В монографиях Патянина "Немецие эсминцы"/"Немецкие миноносцы" этот вопрос затрагивался достаточно подробно (кстати, наиболее подробно из доступных мне источников), но, однозначно неполно. Информация о наиболее крупных боях НК подана только как-бы с немецкой стороны и поэтому при прочтении возникает уйма вопросов. Взять для начала хотя бы эпизод с гибелью вспомогательного крейсера "Комет". Для полного понимания картины боя не хватает информации о действиях британской стороны - планах перехвата, боевых порядках, взаимодействии в бою нескольких групп разнотипных кораблей, маневрировании, дистанции боя, полученных повреждениях  и т.п.. Предлагаю осветить этот и другие наиболее интересные схватки надводных сил сторон в проливе.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#2 27.11.2008 14:33:36

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Морская война в Ла-Манше.

Про сам "Комет" мал окто-чего расскажет - спасшихся не было, да и координаты на сегодняшний день известны не точно.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#3 27.11.2008 17:22:59

Scharnhorst
Гость




Re: Морская война в Ла-Манше.

CAM написал:

Для полного понимания картины боя не хватает информации о действиях британской стороны - планах перехвата, боевых порядках, взаимодействии в бою нескольких групп разнотипных кораблей, маневрировании, дистанции боя, полученных повреждениях  и т.п.

А Вы думаете, это авторы такие плохие - не захотели рассматривать подробно действия бриттов? Хорошо - скажите, где такие подробности есть?

#4 27.11.2008 20:53:04

von Echenbach
Гость




Re: Морская война в Ла-Манше.

CAM написал:

не хватает информации о действиях британской стороны

М.б. получили данные радиоразведки и обнаружили радаром. Подробности могут быть у Роскилла. Некоторое описание (приблизительное) есть у Д.Вудворда в кн. Тайные рейдеры.

#5 27.11.2008 22:03:46

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Морская война в Ла-Манше.

von Echenbach написал:

М.б. получили данные радиоразведки и обнаружили радаром. Подробности могут быть у Роскилла. Некоторое описание (приблизительное) есть у Д.Вудворда в кн. Тайные рейдеры.

Уфф... скажу честно, так как разбирался  с этим.
Вудворта от ЦП цитировать не надо... перевод полное гов... Росскила читать надо в оригинале, так наш перевод 70-х годов страдает огромными лакунами...


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#6 27.11.2008 22:48:16

Scharnhorst
Гость




Re: Морская война в Ла-Манше.

Насчет "Комета" с огромной долей вероятности можно сказать, что о переходе узнали из расшифровок "Ультры", а далее - радары, разведка, да и маршрут достаточно хорошо изучен был.

#7 27.11.2008 23:11:24

von Echenbach
Гость




Re: Морская война в Ла-Манше.

Сумрак написал:

ЦП

:D Абсолютно согласен. Испоганили неплохую книгу.

#8 28.11.2008 10:06:10

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Морская война в Ла-Манше.

Scharnhorst написал:

А Вы думаете, это авторы такие плохие - не захотели рассматривать подробно действия бриттов? Хорошо - скажите, где такие подробности есть?

Вы не правы. Претензия не к авторам. То, о чем они должны были писать, видно из названия монографий, и , соответственно, они об этом и писали.
Знал бы, где найти эти подробности, нашел бы сам. Может есть у ОХары?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#9 28.11.2008 14:42:34

Сумрак
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: на краю Ойкумены
Тяжелый крейсер Myoko
Сообщений: 3401




Re: Морская война в Ла-Манше.

Scharnhorst написал:

Насчет "Комета" с огромной долей вероятности можно сказать, что о переходе узнали из расшифровок "Ультры", а далее - радары, разведка, да и маршрут достаточно хорошо изучен был.

Да похоже не только "Комет"... Ты посмотри все последние выходы HSK проходили с нападение на эскорт британских "москитных" сил - "Тор", "Штир", "Михель", "Комет" и "Коронель" - всем досталось... Тиннеманн на "Коронеле" МЕСЯЦ полз из Балтики до Франции.


Существует три типа действий: целенаправленные, вошедшие в привычку и бесцельные. Зеркало, отражающие мое видение мира, поворачивается, и то, что сперва, казалось бессмысленым, видится так, что бы признать его привычкой. То что  я полагал привычкой, теперь кажется частью великого замысла. В то время, как то, что я принимал первоначально за цель, превращается в бессмыслицу.

#10 28.11.2008 17:34:06

Scharnhorst
Гость




Re: Морская война в Ла-Манше.

Я тут увидел схему перехода 8-й флотилии артиллерийских десантных барж из Булони в Свинемюнде - они открытым морем вообще не ходили: каналы - Шельда, внутренние фарватеры, речушки, опять каналы; даже остров Рюген не со стороны моря, а по проливу обходили...

#11 29.11.2008 10:00:23

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Морская война в Ла-Манше.

Вообще-то меня удивляет тот факт, что о боях в Ла-Манше так мало подробностей. Потопление "Комета" - прекрасно организованная и проведенная англичанами операция, должна была бы быть расписанной ими во всех подробностях. У меня есть еще вопросы по нескольким другим боям. Неужели и здесь будут проблемы с информацией? Может готовятся монографии по "Хантам" и британским торпедным катерам, и там этот вопрос будет освещен более полно, но бой 3 немецких миноносцев с британцами 6 июня 1944 года у Гавра в эти темы не вписывается.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#12 01.12.2008 11:21:22

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Морская война в Ла-Манше.

Scharnhorst написал:

Хорошо - скажите, где такие подробности есть?

Вроде у Смита есть. По крайней мере "тунели" он расписал с британской стороны хорошо.

Отредактированно Serg (01.12.2008 11:22:04)

#13 01.12.2008 14:08:30

Scharnhorst
Гость




Re: Морская война в Ла-Манше.

Serg написал:

Вроде у Смита есть. По крайней мере "тунели" он расписал с британской стороны хорошо

Это в Hold the Narrow Sea? Как раз ее-то и не встречал...

#14 02.12.2008 12:27:35

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Морская война в Ла-Манше.

Нда, там тоже поверхностно, не более двух страниц. И у Охары не намного больше. Суть можно изложить в нескольких фразах.
Перечислять участников не буду, они известны.

Немцы вышли из Гавра 13 октября в 19.00 имея Комет под слабым эскортом в составе 4 ММ 3 флотилии миноносцев и всего 2 раумботов 6 флотилии моторных тральщиков (вообще их было 6 когда Комет вышел в поход 7/8, но по дороге несколько штук утонуло или было повреждено минами)

В районе 21.00 патрульные суордфиши нашли и осветили немецкий конвой.

Англичане сформировали две группы, дартмутскую из 5 Хантов и 8 ТКА и плимутскую, из 4 Хантов. Первая должна была караулить немцев у мыса Хэге (Hague, это на полуострове где расположен Шербур). Другая была резервной и должна была перехватить немцев в случае если они ускользнут, где-то в районе островов (забыл как называются, самый крупный в группе - Джерси).

Дартмутская группа следовала в трех отрядах, впереди ханты, затем две группы ТКА по 4 шт. По дороге почти все ТКА потерялись (было очень темно + средней величины зыбь. Кроме того соблюдалось полное радиомолчание. Правда это было не так плохо так как предположительно нападение для немцев оказалось неожиданным, в отличии от конфуза с Михелем) и в бою смог поучаствовать только MTB 236, зато он приписал себе торпедное попадание в Комет.

Чуть ранее 01.00 ханты обнаружили немцев и напали на них. Как указывается, была достигнута полная внезапность (что почти невероятно - немцы имели радар как минимум на Комете и береговые РЛС). Хотя Ханты концентрировались на самой крупной цели, ближайший к ним Т10 (миноносцы распологались вокруг Комета ромбом) получил с них 5 штук 4", в т.ч два в МО и снизил ход до 8 узл. Команду комета охватила паника и они начали стрелять во все что движется. В результате остальные три миноносца получили повреждения от его огня. В конце концов кто-то засадил в него снаряд и поджег авабензин, который подорвал носовой погреб в 01.16. На этом стычка по всей видимости закончилась, возможно из-за вмешательства береговых батарей.

Вторая группа хантов находилась в зо милях к югу от места боя. Весьма нехилый взрыв Комета был ею замечен и она устремилась к его месту. В 02.15 она наткнулась на миноносцы. В результате перестрелки на близких дистанциях никто попаданий не добился, однако немецкие крупнокалиберные ББО открыли точный огонь и попали в Броклесби, поранив двух человек. В 02.34 британцы вышли из боя. ИМХО, англичане зря разделились.

#15 02.12.2008 12:42:51

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Морская война в Ла-Манше.

Serg написал:

в бою смог поучаствовать только MTB 236, зато он приписал себе торпедное попадание в Комет.

Снова, как и в случае с Бискайским заливом получается совсем другая картина боя. Но тогда вопрос по поводу выделенного - было или нет торпедное попадание? Если было, то только с указанного катера, если нет, то откуда взялись данные, что оно было?

Serg написал:

однако немецкие крупнокалиберные ББО открыли точный огонь и попали в Броклесби

Тоже интересный момент. Какого калибра и куда попал снаряд и на каком расстоянии от берега находились в этот момент англичане?

Отредактированно CAM (02.12.2008 12:43:18)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#16 02.12.2008 13:14:27

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Морская война в Ла-Манше.

CAM написал:

Снова, как и в случае с Бискайским заливом получается совсем другая картина боя. Но тогда вопрос по поводу выделенного - было или нет торпедное попадание? Если было, то только с указанного катера, если нет, то откуда взялись данные, что оно было?

Могу ответить только на этот вопрос. С большой вероятностью можно сказать что торпеды не попали. Данные о попадании английские, видимо боевое донесение катера. Немцы провели свое собственное расследование после боя которое опровергло эту версию. По их заключению причиной взрыва был пожар авиабензина в трюме №2 возникший вследствие артогня, по соседству с носовым погребом который через некоторое время сдетонировал. Никто из свидетелей не видел ни следов торпед, ни характерного всплеска при торпедном попадании. Акустики тоже ничего не слышали.

Отредактированно Serg (02.12.2008 13:26:30)

#17 02.12.2008 13:31:10

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Морская война в Ла-Манше.

Тогда другой вопрос - с какой дистанции стреляли "Ханты"?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#18 02.12.2008 14:54:07

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2630




Re: Морская война в Ла-Манше.

В первом бою ханты после выстреливания осветительных снарядов открыли огонь с 4000 ярдов следуя в колонне контркурсом.
Про второй бой написано "на близких дистанциях".

Отредактированно Serg (02.12.2008 14:57:55)

#19 10.02.2009 13:08:59

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Морская война в Ла-Манше.

Кто может помочь с определением обстоятельств атаки фрегата "Halsted" — по одним источникам, он был поражен у Гавра 10.6.1944 торпе­дой с герм. ЭМ "Jaguar" или "Mowe"(Патянин), по другим (Морозов) отличились "шнелльботы".

Отредактированно CAM (10.02.2009 13:09:39)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#20 10.02.2009 16:10:39

Scharnhorst
Гость




Re: Морская война в Ла-Манше.

Да, в старом выпуске МК я писал о миноносцах. Чистой воды подства от Миши Уитли. Согласно хронике действий, приведенной Харнаком, миноносцы в тот день в море не выходили. Это сказано и в нашей новой работе.

#21 10.02.2009 16:30:27

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Морская война в Ла-Манше.

О! Благодарю! Фрегат, значит, на счету "шнелльботов". Хотя в списке потерь боевых кораблей британского флота от 1947 года его торпедирование тоже приписывают "Ягуару" или "Мёве".


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#22 10.02.2009 17:32:17

Scharnhorst
Гость




Re: Морская война в Ла-Манше.

Возможно, от этого справочника ноги и растут

#23 10.02.2009 17:39:36

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Морская война в Ла-Манше.

САМ, в справочнике 1947 г. этого фрегата нет вообще, т.к. он не потонул, а был лишь поврежден и не отремонтирован.

#24 10.02.2009 17:47:31

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Морская война в Ла-Манше.

Цитата из выложеного Вами же в "Надводных вопросах" на форуме "От Саламина до Мидуэя" : "44/06/10 Фрегат Halstead (K.556) (1860 т, 1943). Тяж. поврежден торпедой с герм. MМ Jaguar или Mowe, не восстанавливался. По данным Ровера, поврежден в бою с нем. 5 флотилией ТКА (Kptlt. Johannsen) в точке 49.46 n - 01.19 w." Источник - по указанному адресу.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#25 10.02.2009 18:20:39

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Морская война в Ла-Манше.

А вы внимательно весь справочник читали? Там в начале написано, что "взято из", а не скопировано, а в конце приписка:

"В первоначальный список были внесены следующие изменения:
1. Добавлены корабли, потопленные или списанные после боевых повреждений, но не указанные в источнике.
2. Добавлены суда и корабли ВМС доминионов (Австралии, Новой Зеландии, Канады, Индии).
3. Для боевых кораблей по мере возможности указано полное водоизмещение. Несмотря на утверждение в начале списка, источник указывал иногда стандартное, иногда полное.
4. По мере возможности добавлены подробности гибели: координаты, число погибших, точные данные о том, кто стал виновником гибели."

Вот фрегат по первому пункту проходит. Добавлен мной, по мотивам Хроники войны на море Ровера и справочника по ВМФ Вбр Дашьяна. Вообще, я думаю, в моем списке неточностей по-прежнему много, так как трудно без ошибок освоить одному такой объем.
Вообще говоря, убрать ММ я попросту позабыл, т.к. в других местах уже исправил на ТКА.

Страниц: 1 2 3


Board footer