Вы не зашли.
В монографиях Патянина "Немецие эсминцы"/"Немецкие миноносцы" этот вопрос затрагивался достаточно подробно (кстати, наиболее подробно из доступных мне источников), но, однозначно неполно. Информация о наиболее крупных боях НК подана только как-бы с немецкой стороны и поэтому при прочтении возникает уйма вопросов. Взять для начала хотя бы эпизод с гибелью вспомогательного крейсера "Комет". Для полного понимания картины боя не хватает информации о действиях британской стороны - планах перехвата, боевых порядках, взаимодействии в бою нескольких групп разнотипных кораблей, маневрировании, дистанции боя, полученных повреждениях и т.п.. Предлагаю осветить этот и другие наиболее интересные схватки надводных сил сторон в проливе.
Про сам "Комет" мал окто-чего расскажет - спасшихся не было, да и координаты на сегодняшний день известны не точно.
CAM написал:
Для полного понимания картины боя не хватает информации о действиях британской стороны - планах перехвата, боевых порядках, взаимодействии в бою нескольких групп разнотипных кораблей, маневрировании, дистанции боя, полученных повреждениях и т.п.
А Вы думаете, это авторы такие плохие - не захотели рассматривать подробно действия бриттов? Хорошо - скажите, где такие подробности есть?
CAM написал:
не хватает информации о действиях британской стороны
М.б. получили данные радиоразведки и обнаружили радаром. Подробности могут быть у Роскилла. Некоторое описание (приблизительное) есть у Д.Вудворда в кн. Тайные рейдеры.
von Echenbach написал:
М.б. получили данные радиоразведки и обнаружили радаром. Подробности могут быть у Роскилла. Некоторое описание (приблизительное) есть у Д.Вудворда в кн. Тайные рейдеры.
Уфф... скажу честно, так как разбирался с этим.
Вудворта от ЦП цитировать не надо... перевод полное гов... Росскила читать надо в оригинале, так наш перевод 70-х годов страдает огромными лакунами...
Насчет "Комета" с огромной долей вероятности можно сказать, что о переходе узнали из расшифровок "Ультры", а далее - радары, разведка, да и маршрут достаточно хорошо изучен был.
Сумрак написал:
ЦП
Абсолютно согласен. Испоганили неплохую книгу.
Scharnhorst написал:
А Вы думаете, это авторы такие плохие - не захотели рассматривать подробно действия бриттов? Хорошо - скажите, где такие подробности есть?
Вы не правы. Претензия не к авторам. То, о чем они должны были писать, видно из названия монографий, и , соответственно, они об этом и писали.
Знал бы, где найти эти подробности, нашел бы сам. Может есть у ОХары?
Scharnhorst написал:
Насчет "Комета" с огромной долей вероятности можно сказать, что о переходе узнали из расшифровок "Ультры", а далее - радары, разведка, да и маршрут достаточно хорошо изучен был.
Да похоже не только "Комет"... Ты посмотри все последние выходы HSK проходили с нападение на эскорт британских "москитных" сил - "Тор", "Штир", "Михель", "Комет" и "Коронель" - всем досталось... Тиннеманн на "Коронеле" МЕСЯЦ полз из Балтики до Франции.
Я тут увидел схему перехода 8-й флотилии артиллерийских десантных барж из Булони в Свинемюнде - они открытым морем вообще не ходили: каналы - Шельда, внутренние фарватеры, речушки, опять каналы; даже остров Рюген не со стороны моря, а по проливу обходили...
Вообще-то меня удивляет тот факт, что о боях в Ла-Манше так мало подробностей. Потопление "Комета" - прекрасно организованная и проведенная англичанами операция, должна была бы быть расписанной ими во всех подробностях. У меня есть еще вопросы по нескольким другим боям. Неужели и здесь будут проблемы с информацией? Может готовятся монографии по "Хантам" и британским торпедным катерам, и там этот вопрос будет освещен более полно, но бой 3 немецких миноносцев с британцами 6 июня 1944 года у Гавра в эти темы не вписывается.
Scharnhorst написал:
Хорошо - скажите, где такие подробности есть?
Вроде у Смита есть. По крайней мере "тунели" он расписал с британской стороны хорошо.
Отредактированно Serg (01.12.2008 11:22:04)
Serg написал:
Вроде у Смита есть. По крайней мере "тунели" он расписал с британской стороны хорошо
Это в Hold the Narrow Sea? Как раз ее-то и не встречал...
Нда, там тоже поверхностно, не более двух страниц. И у Охары не намного больше. Суть можно изложить в нескольких фразах.
Перечислять участников не буду, они известны.
Немцы вышли из Гавра 13 октября в 19.00 имея Комет под слабым эскортом в составе 4 ММ 3 флотилии миноносцев и всего 2 раумботов 6 флотилии моторных тральщиков (вообще их было 6 когда Комет вышел в поход 7/8, но по дороге несколько штук утонуло или было повреждено минами)
В районе 21.00 патрульные суордфиши нашли и осветили немецкий конвой.
Англичане сформировали две группы, дартмутскую из 5 Хантов и 8 ТКА и плимутскую, из 4 Хантов. Первая должна была караулить немцев у мыса Хэге (Hague, это на полуострове где расположен Шербур). Другая была резервной и должна была перехватить немцев в случае если они ускользнут, где-то в районе островов (забыл как называются, самый крупный в группе - Джерси).
Дартмутская группа следовала в трех отрядах, впереди ханты, затем две группы ТКА по 4 шт. По дороге почти все ТКА потерялись (было очень темно + средней величины зыбь. Кроме того соблюдалось полное радиомолчание. Правда это было не так плохо так как предположительно нападение для немцев оказалось неожиданным, в отличии от конфуза с Михелем) и в бою смог поучаствовать только MTB 236, зато он приписал себе торпедное попадание в Комет.
Чуть ранее 01.00 ханты обнаружили немцев и напали на них. Как указывается, была достигнута полная внезапность (что почти невероятно - немцы имели радар как минимум на Комете и береговые РЛС). Хотя Ханты концентрировались на самой крупной цели, ближайший к ним Т10 (миноносцы распологались вокруг Комета ромбом) получил с них 5 штук 4", в т.ч два в МО и снизил ход до 8 узл. Команду комета охватила паника и они начали стрелять во все что движется. В результате остальные три миноносца получили повреждения от его огня. В конце концов кто-то засадил в него снаряд и поджег авабензин, который подорвал носовой погреб в 01.16. На этом стычка по всей видимости закончилась, возможно из-за вмешательства береговых батарей.
Вторая группа хантов находилась в зо милях к югу от места боя. Весьма нехилый взрыв Комета был ею замечен и она устремилась к его месту. В 02.15 она наткнулась на миноносцы. В результате перестрелки на близких дистанциях никто попаданий не добился, однако немецкие крупнокалиберные ББО открыли точный огонь и попали в Броклесби, поранив двух человек. В 02.34 британцы вышли из боя. ИМХО, англичане зря разделились.
Serg написал:
в бою смог поучаствовать только MTB 236, зато он приписал себе торпедное попадание в Комет.
Снова, как и в случае с Бискайским заливом получается совсем другая картина боя. Но тогда вопрос по поводу выделенного - было или нет торпедное попадание? Если было, то только с указанного катера, если нет, то откуда взялись данные, что оно было?
Serg написал:
однако немецкие крупнокалиберные ББО открыли точный огонь и попали в Броклесби
Тоже интересный момент. Какого калибра и куда попал снаряд и на каком расстоянии от берега находились в этот момент англичане?
Отредактированно CAM (02.12.2008 12:43:18)
CAM написал:
Снова, как и в случае с Бискайским заливом получается совсем другая картина боя. Но тогда вопрос по поводу выделенного - было или нет торпедное попадание? Если было, то только с указанного катера, если нет, то откуда взялись данные, что оно было?
Могу ответить только на этот вопрос. С большой вероятностью можно сказать что торпеды не попали. Данные о попадании английские, видимо боевое донесение катера. Немцы провели свое собственное расследование после боя которое опровергло эту версию. По их заключению причиной взрыва был пожар авиабензина в трюме №2 возникший вследствие артогня, по соседству с носовым погребом который через некоторое время сдетонировал. Никто из свидетелей не видел ни следов торпед, ни характерного всплеска при торпедном попадании. Акустики тоже ничего не слышали.
Отредактированно Serg (02.12.2008 13:26:30)
Тогда другой вопрос - с какой дистанции стреляли "Ханты"?
В первом бою ханты после выстреливания осветительных снарядов открыли огонь с 4000 ярдов следуя в колонне контркурсом.
Про второй бой написано "на близких дистанциях".
Отредактированно Serg (02.12.2008 14:57:55)
Кто может помочь с определением обстоятельств атаки фрегата "Halsted" — по одним источникам, он был поражен у Гавра 10.6.1944 торпедой с герм. ЭМ "Jaguar" или "Mowe"(Патянин), по другим (Морозов) отличились "шнелльботы".
Отредактированно CAM (10.02.2009 13:09:39)
Да, в старом выпуске МК я писал о миноносцах. Чистой воды подства от Миши Уитли. Согласно хронике действий, приведенной Харнаком, миноносцы в тот день в море не выходили. Это сказано и в нашей новой работе.
О! Благодарю! Фрегат, значит, на счету "шнелльботов". Хотя в списке потерь боевых кораблей британского флота от 1947 года его торпедирование тоже приписывают "Ягуару" или "Мёве".
Возможно, от этого справочника ноги и растут
САМ, в справочнике 1947 г. этого фрегата нет вообще, т.к. он не потонул, а был лишь поврежден и не отремонтирован.
Цитата из выложеного Вами же в "Надводных вопросах" на форуме "От Саламина до Мидуэя" : "44/06/10 Фрегат Halstead (K.556) (1860 т, 1943). Тяж. поврежден торпедой с герм. MМ Jaguar или Mowe, не восстанавливался. По данным Ровера, поврежден в бою с нем. 5 флотилией ТКА (Kptlt. Johannsen) в точке 49.46 n - 01.19 w." Источник - по указанному адресу.
А вы внимательно весь справочник читали? Там в начале написано, что "взято из", а не скопировано, а в конце приписка:
"В первоначальный список были внесены следующие изменения:
1. Добавлены корабли, потопленные или списанные после боевых повреждений, но не указанные в источнике.
2. Добавлены суда и корабли ВМС доминионов (Австралии, Новой Зеландии, Канады, Индии).
3. Для боевых кораблей по мере возможности указано полное водоизмещение. Несмотря на утверждение в начале списка, источник указывал иногда стандартное, иногда полное.
4. По мере возможности добавлены подробности гибели: координаты, число погибших, точные данные о том, кто стал виновником гибели."
Вот фрегат по первому пункту проходит. Добавлен мной, по мотивам Хроники войны на море Ровера и справочника по ВМФ Вбр Дашьяна. Вообще, я думаю, в моем списке неточностей по-прежнему много, так как трудно без ошибок освоить одному такой объем.
Вообще говоря, убрать ММ я попросту позабыл, т.к. в других местах уже исправил на ТКА.