Вы не зашли.
Тема владивостокские крейсера + 4 эскадренные броненосца и 3 (если прорывались до подрыва на мине "Баяна" 4) крейсера - интересна.
Но она уж слишком альтернативна, это тема для Глебыча
- владивостокский отряд крейсеров, получив подкрепление превращается в монстра
Тога: "Что же я натворил!
"
ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #129157
Тема владивостокские крейсера + 4 эскадренные броненосца и 3 (если прорывались до подрыва на мине "Баяна" 4) крейсера - интересна.
Суть темы в том, что 28.07.1904 1ТОЭ прорвалась во Владивосток, потопив 2 корабля противника. Шанса разгромить РИФ всухую уже нет. Каков будет послевоенный мир?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #129165
Каков будет послевоенный мир?
Согласитесь коллега, до послевоенного мира, ещё очень далеко.
И после прихода кораблей во Владивосток, что там далее может быть?.. Да всё что угодно может быть...
Если (нас бьют), то какая (блин-на фиг) разница в "сухую" или нет?
ВОЛГА написал:
Оригинальное сообщение #129252
Согласитесь коллега, до послевоенного мира, ещё очень далеко.
И после прихода кораблей во Владивосток, что там далее может быть?.. Да всё что угодно может быть...
Если er (нас бьют), то какая (блин-на фиг) разница в "сухую" или нет?
На войне всегда может быть "все что угодно". А разница огромная - в реале РИ потеряла и ПА, и флот (две эскадры!!!), и Юж.Манчжурию и Сахалин...
Здесь же теряет только ПА и Манчжурию, и новой Цусимы с 3мя ЭБРами не устроить!
Дальнейшая война для ЯИ становиться неприемлемо рискованной - японская армия победоносна, но русские "медленно и методично" наращивают силы на ТВД и шансов дойти до Читы или хотя бы Харбина нет. Флот понес несравнимые с русскими потери по кораблям основных классов и новых (в отличие от России) взять негде! Что будет с армией на континенте, если флот в новом сражении с 1+2 ТОЭ "вдребезги разобьется подобно куску яшмы", даже разменяв каждый свой ЭБР на 2 русских???
"Самураи,нам срочно нужен этот мир!"
Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.10.2009 12:11:15)
А если Британия из тени выйдет? Что будет делать Петербург? Рухнет в объятья Берлина?
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #129502
А если Британия из тени выйдет?
Не выйдет! Во всяком случае войну не объявит, иначе
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #129502
Петербург Рухнет в объятья Берлина
Вот дипломатически нагадить может, вместе с САСШ. Вопрос как именно?
Легко. Кредиты не дадут. Террористов проспонсируют. Эсеры грохнут Николая 2.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #129555
Террористов проспонсируют. Эсеры грохнут Николая 2.
А вот за это англам "мерси" сказать надо
Мечты...Мечты...мечты
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #129566
Весь вопрос в том, какой это должен быть флот. Реальный. Боевой. Или сборище парадных единиц, проедающих сами себя.
Тоже. В настоящий момент мечта. Хотя Сердюков обрадовал. Ввод новых единиц вроде на год сдвигается. Цена этого сокращение судоремонта того, что на плаву.
Господа форумчане, и все же, при описанном выше ходе боя 28.07.1904г., есть ли шансы на иной результат РЯВ и иной нежели Портсмутский, мир???
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130162
и иной нежели Портсмутский, мир???
На Сахалин японцы вряд ли полезут без подавляющего господства на море. По Манчьжурии все будет зависеть от войны на суше. И еще интересный спорный момент, удастся ли в случае победы в Манчжурии отбить Порт-Артур обратно.
Все это при том условии если "пятая колонна" на СанктПетербургском фронте не выступит.
veter написал:
Оригинальное сообщение #130197
удастся ли в случае победы в Манчжурии отбить Порт-Артур обратно.
Об "отбить" речи не идет. Линевич явно не Суворов, и от российских "нельсонов" славных побед на море ждать не приходиться. Другое дело, как скоро японцы "запросят пардону" и на каких условиях будет заключен мир? Вернут ПА или нет?
veter написал:
Оригинальное сообщение #130197
Господа форумчане, и все же, при описанном выше ходе боя 28.07.1904г., есть ли шансы на иной результат РЯВ и иной нежели Портсмутский, мир???
В реале:
в этом самом июле японцы начали прощупывать почву на предмет переговоров.
В августе 1904 японцы предполагали потребовать у России право Японии на свободу действий в Корее, Россия выводит войска из Маньчжурии, КВЖД используется только для торговли, Порт-Артур и Ляодунский п-ов переходит к Японии.
В зависимости от ситуации хотели ещё потребовать выплаты компенсациии за военные расходы + предоставление права на рыбную ловлю в бассейне Приморья + если очень повезёт оттяпать Сахалин.
Это при том, что РИ вполне ещё имела - по крайней мере численно - приличный флот на Балтике и Чёрном + ВОК + остатки в ПА.
Стали бы джапы дёргаться из-за потери 28.07.04 2-х, пусть даже ЭБр? ...Не уверен.
А с чего дёргаться-то? У них миноносная флотилия с учётом всяческих миноносок под сотню единиц. Днём наши ЭБР/Кр гоняются за транспортами, но ночью уже на них самих охотится японская минная флотилия.
В пользу Японии ещё и мощный дипломатический фронт, поскольку в Манчжурию нас не хотели пускать не только японцы.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #129502
А если Британия из тени выйдет?
До войны с БИ вряд ли бы дошло, бритты только-только с бурами закончили + англичане к началу РЯВ осознали, что настоящая-то угроза для них совсем рядом: Германия, с её 2-й морской программой.
Китеж написал:
Оригинальное сообщение #130222
Стали бы джапы дёргаться из-за потери 28.07.04 2-х, пусть даже ЭБр? ...Не уверен.
А с чего дёргаться-то? У них миноносная флотилия с учётом всяческих миноносок под сотню единиц. Днём наши ЭБР/Кр гоняются за транспортами, но ночью уже на них самих охотится японская минная флотилия.
Вы всерьез полагаете, что одними только МН "образца 1888-1904гг.", без линейного флота, можно было выиграть войну?
Китеж написал:
Оригинальное сообщение #130222
В пользу Японии ещё и мощный дипломатический фронт, поскольку в Манчжурию нас не хотели пускать не только японцы.
А вот это очень серьезно, даже выигранную "на поле боя" войну можно проиграть за столом переговоров.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #129394
новой Цусимы с 3мя ЭБРами не устроить!
Почему? С 4 ЭБР можно, а с 3 - нельзя?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #129394
Флот понес несравнимые с русскими потери по кораблям основных классов и новых (в отличие от России) взять негде!
У японцев брнКР остаются, для ЭБР вполне неплохое дополнение.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #129394
если флот в новом сражении с 1+2 ТОЭ
Им ещё сначала соединиться нужно.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #129394
шансов дойти до Читы или хотя бы Харбина нет.
Зачем? Они и в реале не дошли.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #129502
Что будет делать Петербург? Рухнет в объятья Берлина?
А союз с Францией для чего заключали? Чтобы "рухнуть в объятья Берлина" ?
Отредактированно Ingvar (12.10.2009 17:39:37)
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #130342
Почему? С 4 ЭБР можно, а с 3 - нельзя?
Снарядов не хватит!
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #130342
У японцев брнКР остаются, для ЭБР вполне неплохое дополнение.
А 6 ЭБРов Безобразова вполне неплохое дополнение ко 2ТОЭ!
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #130342
Им ещё сначала соединиться нужно.
Даже если получится как у ВКВ с ВОК, техническое состояние ЯИФ после боя с 1ТОЭ устроить разгром 2ой! Не хватит угля, снарядов, целых стволов ГК...
А если 2ТОЭ пройдет во ВлВ(или вернется 1ая)ждать еще полгода пока русские починятся и попробуют еще раз...
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #130342
Они и в реале не дошли.
А как еще убедить упрямых русских что они разбиты, если те не желают начинать мирные переговоры?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #130342
А союз с Францией для чего заключали? Чтобы "рухнуть в объятья Берлина" ?
А в реале Н2 так и попытался сделать! В Бьёрке. Еле отговорили...
Зря. Может выиграли бы от союза с немцами.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #130488
Зря. Может выиграли бы от союза с немцами.
Согласен 200%! Но французское лобби такой расклад ПОЧЕМУ-ТО не устраивал...
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130271
Вы всерьез полагаете, что одними только МН "образца 1888-1904гг.", без линейного флота, можно было выиграть войну?
Одними только МН нет конечно. ...Но, учитывая, состояние ремонтной базы во Владивостоке (вспомните траблы с ремонтом Кр ВОКа) даже одна удачная торпедная атака создаёт конкретные проблемы. Плюс, с уходом эскадры из ПА соответственно и лучшие японские МН перекочёвывают.
Удачный прорыв да ещё с потерей японцами пары ЭБр всё равно оставляет вопросы.
Хотя бы, можно ли быть уверенным что Витгефт, буде оставшись жив, решился б на активные действия?
Как уже отметил коллега Ingvar БрКр Камимуры тож не подарок.
Не говоря про внештатные ситуации как с "Богатырём".
Потом, мы берём очень оптимистический вариант.
На мой взгляд, более реально предполагать, что Того всё-таки не выдерживает, и выходит из боя, наши, худо-бедно сохранив строй идут во Владик, но и тут опять же надо прикидывать, все ли бы дошли, не пришлось бы тому же "Цесаревичу" всё равно интернироваться.
Полагаю, Портсмутский мир упирается в злосчастную Цусиму. Если б не полный и безоговорочный разгорм при Цусиме договор в Портсмуте был бы много мягче.
Если попытаться прикинуть, что было б при несколько другом развитии событий на ТВД, думаю из Манчжурии нас выпрут по любасу, там мы всем кость в горле, даже пресловутым союзничкам, по ПА скорей всего сошлоись бы на предложении Рузвельта "срыть" его. С Кореей фихевознает, скорее всего некий международный протекторат. Сахалин остался бы за нами, ибо он был интересен только Японии, и без убедительной победы над РИ требовать его слишком большая наглость. Рыбными промыслами может и пожертвовали бы.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130410
Снарядов не хватит!
Надо же! А в реале как-то хватило.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130410
А 6 ЭБРов Безобразова вполне неплохое дополнение ко 2ТОЭ!
1. А кто сказал что до Владивостока дойдут 6 ЭБР?
2. У японцев скорость выше. Инициатива у них.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130410
техническое состояние ЯИФ после боя с 1ТОЭ устроить разгром 2ой! Не хватит угля, снарядов, целых стволов ГК...
Посмотрите, где в июле 1904 находилась 2 ТОЭ. Или телепортатор уже появился?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130410
А если 2ТОЭ пройдет во ВлВ
Именно в этом и проблема.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130410
А как еще убедить упрямых русских что они разбиты, если те не желают начинать мирные переговоры?
Уничтожить флот.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130410
А в реале Н2 так и попытался сделать! В Бьёрке. Еле отговорили...
Не смешите.
вит81 написал:
Оригинальное сообщение #130488
Зря. Может выиграли бы от союза с немцами.
Ага. В качестве восточных территорий Фатерлянда.
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130507
Но французское лобби такой расклад ПОЧЕМУ-ТО не устраивал...
Лучше подумайте, почему такой расклад не устраивал РУССКОЕ лобби.
Китеж написал:
Оригинальное сообщение #130718
учитывая, состояние ремонтной базы во Владивостоке
В ПА рембаза была не многим лучше, но там ремонтировались многие корабли до ЭБР включительно.
Китеж написал:
Оригинальное сообщение #130718
даже одна удачная торпедная атака создаёт конкретные проблемы.
За всю войну только ОДНА торпедная атака увенчалась успехом - в ночь с 26 на 27 января 1904г. (Добивание подранков после Цусимы право учитывать не стоит).
Китеж написал:
Оригинальное сообщение #130718
Витгефт, буде оставшись жив, решился б на активные действия?
Комфлота после гибели Макарова являлся Скрыдлов, Витгефт - ВРИО командующего ПА эскадрой. Но активных действий никто от них не ждет, главное - сохранить эскадру.
Китеж написал:
Оригинальное сообщение #130718
Потом, мы берём очень оптимистический вариант.
На мой взгляд, более реально предполагать, что Того всё-таки не выдерживает, и выходит из боя, наши, худо-бедно сохранив строй идут во Владик
Согласен, точка ветвления с реальностью построена именно на Удаче (или Божьей помощи, кому как нравится), но почему бы и нет?
Китеж написал:
Оригинальное сообщение #130718
Если попытаться прикинуть, что было б при несколько другом развитии событий на ТВД, думаю из Манчжурии нас выпрут по любасу, там мы всем кость в горле, даже пресловутым союзничкам, по ПА скорей всего сошлоись бы на предложении Рузвельта "срыть" его. С Кореей фихевознает, скорее всего некий международный протекторат. Сахалин остался бы за нами, ибо он был интересен только Японии, и без убедительной победы над РИ требовать его слишком большая наглость. Рыбными промыслами может и пожертвовали бы.
Думаю, более вероятен вариант "размена" - Корея и Ю.Манчжурия зона искл. японского влияния, С.Манчжурия русского, ПА переходит к Японии, Сахалин русский, ну и возможно какие ограничения для РИ по флоту на ДВ, как считаете?
Герхард фон Цвишен написал:
Оригинальное сообщение #130817
Думаю, более вероятен вариант "размена" - Корея и Ю.Манчжурия зона искл. японского влияния, С.Манчжурия русского, ПА переходит к Японии, Сахалин русский, ну и возможно какие ограничения для РИ по флоту на ДВ, как считаете?
Сев.М мож и отдали бы, но толку от неё мало. Весь шик проекта Жёлтороссии - выход к незамерзающему порту.
Думаю, здесь более принципиален был бы вопрос по эксплуатации КВЖД, кто владеет, что имеем право возить, имеем ли право торговать через Дальний и т.д. Может и выторговали бы.
В принципе, при определённых условиях можно было бы предложить создание манчжурского государства, ведь был проект буфера от Китая Монголия - Манчжурия. Выгори идея, сейчас бы китайская угроза не выглядела столь беспокоящей. Увы.
Отдавать Ю.Манчжурию влияние исключительно Яп. западники и США вряд ли бы захотели. Франция и БИ в Китае "по взрослому" уже несколько десятилетий, да и США появились со своими "открытыми дверями". Достаточно вспомнить попытку англичан влезть со своей железнодорожной концессией в район КВЖД в 1898 г.
ПА/Ляодун отдать Японии, это значит существенно усилить позиции Японии на континенте, она становится самостоятельным игроком (в реале так оно и стало, но после Мукдена/Цусимы самым изворотливым дипломатам оставалось разводить руками).
Всё же склоняюсь к тому, что Рузвельт стал бы настаивать на его демилитаризации. Конечно, компенсацией могли бы быть привилегированные права на хозяйничание в Корее. Но "исключительные" вряд ли. Какой-нибудь, грубо говоря, "международный наблюдательный совет" по Корее всё равно бы учредили.
Что Сахалин почти наверняка останется нашим я предполагал ранее.