Сейчас на борту: 
armour-clad,
Алексей Логинов,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 15

#51 09.10.2009 19:51:44

ВОЛГА
Гость




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Тема владивостокские крейсера + 4 эскадренные броненосца и 3 (если прорывались до подрыва на мине "Баяна" 4) крейсера - интересна.
Но она уж слишком альтернативна, это тема для Глебыча
*vampire* - владивостокский отряд крейсеров, получив подкрепление превращается в монстра
*treaten* Тога: "Что же я натворил!
"

#52 09.10.2009 20:13:54

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #129157
Тема владивостокские крейсера + 4 эскадренные броненосца и 3 (если прорывались до подрыва на мине "Баяна" 4) крейсера - интересна.

Суть темы в том, что 28.07.1904 1ТОЭ прорвалась во Владивосток, потопив 2 корабля противника. Шанса разгромить РИФ всухую уже нет. Каков будет послевоенный мир?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#53 09.10.2009 22:50:49

ВОЛГА
Гость




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #129165
Каков будет послевоенный мир?

Согласитесь коллега, до послевоенного мира, ещё очень далеко.
И после прихода кораблей во Владивосток, что там далее может быть?.. Да всё что угодно может быть...
Если *mad hammer bash* (нас бьют), то какая (блин-на фиг) разница в "сухую" или нет?

#54 10.10.2009 11:29:58

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

ВОЛГА написал:

Оригинальное сообщение #129252
Согласитесь коллега, до послевоенного мира, ещё очень далеко.
И после прихода кораблей во Владивосток, что там далее может быть?.. Да всё что угодно может быть...
Если er (нас бьют), то какая (блин-на фиг) разница в "сухую" или нет?

На войне всегда может быть "все что угодно". А разница огромная - в реале РИ потеряла и ПА, и флот (две эскадры!!!), и Юж.Манчжурию и Сахалин...
Здесь же теряет только ПА и Манчжурию, и новой Цусимы с 3мя ЭБРами не устроить!  *tongue harhar*
Дальнейшая война для ЯИ становиться неприемлемо рискованной - японская армия победоносна, но русские "медленно и методично" наращивают силы на ТВД и шансов дойти до Читы или хотя бы Харбина нет. Флот понес несравнимые с русскими потери по кораблям основных классов и новых (в отличие от России) взять негде! Что будет с армией на континенте, если флот в новом сражении с 1+2 ТОЭ "вдребезги разобьется подобно куску яшмы", даже разменяв каждый свой ЭБР на 2 русских??? *shock ogo*
"Самураи,нам срочно нужен этот мир!"

Отредактированно Герхард фон Цвишен (10.10.2009 12:11:15)


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#55 10.10.2009 16:59:26

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

А если Британия из тени выйдет? Что будет делать Петербург? Рухнет в объятья Берлина?:)


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#56 10.10.2009 17:10:38

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #129502
А если Британия из тени выйдет?

Не выйдет! Во всяком случае войну не объявит, иначе

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #129502
Петербург  Рухнет в объятья Берлина

Вот дипломатически нагадить может, вместе с САСШ. Вопрос как именно?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#57 10.10.2009 19:03:45

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Легко. Кредиты не дадут. Террористов проспонсируют. Эсеры грохнут Николая 2.:D


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#58 10.10.2009 19:08:23

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #129555
Террористов проспонсируют. Эсеры грохнут Николая 2.

А вот за это англам "мерси" сказать надо *HI*


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#59 10.10.2009 19:12:22

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Мечты...Мечты...мечты*triniti*


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#60 10.10.2009 20:47:46

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #129566
Весь вопрос в том, какой это должен быть флот. Реальный. Боевой. Или сборище парадных единиц, проедающих сами себя.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#61 11.10.2009 11:25:31

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Тоже. В настоящий момент мечта. Хотя Сердюков обрадовал. Ввод новых единиц вроде на год сдвигается. Цена этого сокращение судоремонта того, что на плаву.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#62 12.10.2009 11:56:27

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Господа форумчане, и все же, при описанном выше ходе боя 28.07.1904г., есть ли шансы на иной результат РЯВ и иной нежели Портсмутский, мир???


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#63 12.10.2009 13:19:40

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130162
и иной нежели Портсмутский, мир???

На Сахалин японцы вряд ли полезут без подавляющего господства на море. По Манчьжурии все будет зависеть от войны на суше. И еще интересный спорный момент, удастся ли в случае победы в Манчжурии отбить Порт-Артур обратно.
Все это при том условии если "пятая колонна" на СанктПетербургском фронте не выступит.

#64 12.10.2009 14:10:49

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

veter написал:

Оригинальное сообщение #130197
удастся ли в случае победы в Манчжурии отбить Порт-Артур обратно.

Об "отбить" речи не идет. Линевич явно не Суворов, и от российских "нельсонов" славных побед на море ждать не приходиться. Другое дело, как скоро японцы "запросят пардону" и на каких условиях будет заключен мир? Вернут ПА или нет?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#65 12.10.2009 14:16:56

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

veter написал:

Оригинальное сообщение #130197
Господа форумчане, и все же, при описанном выше ходе боя 28.07.1904г., есть ли шансы на иной результат РЯВ и иной нежели Портсмутский, мир???

В реале:
в этом самом июле японцы начали прощупывать почву на предмет переговоров.
В августе 1904 японцы предполагали потребовать у России право Японии на свободу действий в Корее, Россия выводит войска из Маньчжурии, КВЖД используется только для торговли, Порт-Артур и Ляодунский п-ов переходит к Японии.
В зависимости от ситуации хотели ещё потребовать выплаты компенсациии за военные расходы + предоставление права на рыбную ловлю в бассейне Приморья + если очень повезёт оттяпать Сахалин.
Это при  том, что РИ вполне ещё имела - по крайней мере  численно - приличный флот на Балтике и Чёрном + ВОК + остатки в ПА.

Стали бы джапы дёргаться из-за потери 28.07.04 2-х, пусть даже ЭБр? ...Не уверен.
А с чего дёргаться-то? У них миноносная флотилия с учётом всяческих миноносок под сотню единиц. Днём наши ЭБР/Кр гоняются за транспортами, но ночью уже на них самих охотится японская минная флотилия.

В пользу Японии ещё и мощный дипломатический фронт, поскольку в Манчжурию нас не хотели пускать не только японцы.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #129502
А если Британия из тени выйдет?

До войны с БИ вряд ли бы дошло, бритты только-только с бурами закончили + англичане к началу РЯВ осознали, что настоящая-то угроза для них совсем рядом: Германия, с её 2-й морской программой.

#66 12.10.2009 15:37:07

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #130222
Стали бы джапы дёргаться из-за потери 28.07.04 2-х, пусть даже ЭБр? ...Не уверен.
А с чего дёргаться-то? У них миноносная флотилия с учётом всяческих миноносок под сотню единиц. Днём наши ЭБР/Кр гоняются за транспортами, но ночью уже на них самих охотится японская минная флотилия.

Вы всерьез полагаете, что одними только МН "образца 1888-1904гг.", без линейного флота, можно было выиграть войну?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#67 12.10.2009 15:40:33

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #130222
В пользу Японии ещё и мощный дипломатический фронт, поскольку в Манчжурию нас не хотели пускать не только японцы.

А вот это очень серьезно, даже выигранную "на поле боя" войну можно проиграть за столом переговоров.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#68 12.10.2009 17:39:07

Ingvar
Гость




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #129394
новой Цусимы с 3мя ЭБРами не устроить!

Почему? С 4 ЭБР можно, а с 3 - нельзя?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #129394
Флот понес несравнимые с русскими потери по кораблям основных классов и новых (в отличие от России) взять негде!

У японцев брнКР остаются, для ЭБР вполне неплохое дополнение.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #129394
если флот в новом сражении с 1+2 ТОЭ

Им ещё сначала соединиться нужно.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #129394
шансов дойти до Читы или хотя бы Харбина нет.

Зачем? *shock ogo* Они и в реале не дошли.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #129502
Что будет делать Петербург? Рухнет в объятья Берлина?

А союз с Францией для чего заключали? Чтобы "рухнуть в объятья Берлина" ?

Отредактированно Ingvar (12.10.2009 17:39:37)

#69 12.10.2009 19:44:00

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #130342
Почему? С 4 ЭБР можно, а с 3 - нельзя?

Снарядов не хватит!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #130342
У японцев брнКР остаются, для ЭБР вполне неплохое дополнение.

А 6 ЭБРов Безобразова вполне неплохое дополнение ко 2ТОЭ!

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #130342
Им ещё сначала соединиться нужно.

Даже если получится как у ВКВ с ВОК, техническое состояние ЯИФ после боя с 1ТОЭ устроить разгром 2ой! Не хватит угля, снарядов, целых стволов ГК...
А если 2ТОЭ пройдет во ВлВ(или вернется 1ая)ждать еще полгода пока русские починятся и попробуют еще раз...*shock ogo*

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #130342
Они и в реале не дошли.

А как еще убедить упрямых русских что они разбиты, если те не желают начинать мирные переговоры?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #130342
А союз с Францией для чего заключали? Чтобы "рухнуть в объятья Берлина" ?

А в реале Н2 так и попытался сделать! В Бьёрке. Еле отговорили...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#70 12.10.2009 20:51:38

вит81
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Крейсер 1-го ранга Владимир Мономах
Сообщений: 1925




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Зря. Может выиграли бы от союза с немцами.


"Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят непредсказуемой глупостью, которая, в конечном счёте приведёт их к победе".
Отто фон Бисмарк

#71 12.10.2009 21:10:37

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #130488
Зря. Может выиграли бы от союза с немцами.

Согласен 200%! Но французское лобби такой расклад ПОЧЕМУ-ТО не устраивал...


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#72 13.10.2009 09:17:14

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130271
Вы всерьез полагаете, что одними только МН "образца 1888-1904гг.", без линейного флота, можно было выиграть войну?

Одними только МН нет конечно. ...Но, учитывая, состояние ремонтной базы во Владивостоке (вспомните траблы с ремонтом Кр ВОКа)  даже одна удачная торпедная атака создаёт конкретные проблемы. Плюс, с уходом эскадры из ПА соответственно и лучшие японские МН перекочёвывают.
Удачный прорыв да ещё с потерей японцами пары ЭБр всё равно оставляет  вопросы.
Хотя бы, можно ли быть уверенным что Витгефт, буде оставшись жив, решился б на активные действия?
Как уже отметил коллега Ingvar БрКр Камимуры тож не подарок.
Не говоря про внештатные ситуации как с "Богатырём".
Потом, мы берём очень оптимистический вариант.
На мой взгляд, более реально предполагать, что Того всё-таки не выдерживает, и выходит из боя, наши, худо-бедно сохранив строй идут во Владик, но и тут опять же надо прикидывать, все ли бы дошли, не пришлось бы тому же "Цесаревичу" всё равно интернироваться.

Полагаю, Портсмутский мир упирается в злосчастную Цусиму. Если б не полный и безоговорочный разгорм  при Цусиме договор в Портсмуте был бы много мягче.
Если попытаться прикинуть, что было б при несколько другом развитии событий на ТВД, думаю из Манчжурии нас выпрут по любасу, там мы всем кость в горле, даже пресловутым союзничкам, по ПА скорей всего сошлоись бы на предложении Рузвельта "срыть" его. С Кореей фихевознает, скорее всего  некий международный протекторат. Сахалин остался бы за нами, ибо он был интересен только Японии, и без убедительной победы над РИ  требовать его слишком большая наглость. Рыбными промыслами может и пожертвовали бы.

#73 13.10.2009 11:44:16

Ingvar
Гость




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130410
Снарядов не хватит!

Надо же! *shock ogo* А в реале как-то хватило. :D

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130410
А 6 ЭБРов Безобразова вполне неплохое дополнение ко 2ТОЭ!

1. А кто сказал что до Владивостока дойдут 6 ЭБР?
2. У японцев скорость выше. Инициатива у них. *thumbdown*

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130410
техническое состояние ЯИФ после боя с 1ТОЭ устроить разгром 2ой! Не хватит угля, снарядов, целых стволов ГК...

Посмотрите, где в июле 1904 находилась 2 ТОЭ. Или телепортатор уже появился?

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130410
А если 2ТОЭ пройдет во ВлВ

Именно в этом и проблема.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130410
А как еще убедить упрямых русских что они разбиты, если те не желают начинать мирные переговоры?

Уничтожить флот.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130410
А в реале Н2 так и попытался сделать! В Бьёрке. Еле отговорили...

Не смешите.

вит81 написал:

Оригинальное сообщение #130488
Зря. Может выиграли бы от союза с немцами.

Ага. В качестве восточных территорий Фатерлянда. :(

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130507
Но французское лобби такой расклад ПОЧЕМУ-ТО не устраивал...

Лучше подумайте, почему такой расклад не устраивал РУССКОЕ лобби.

#74 13.10.2009 14:11:52

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 11007




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #130718
учитывая, состояние ремонтной базы во Владивостоке

В ПА рембаза была не многим лучше, но там ремонтировались многие корабли до ЭБР включительно.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #130718
даже одна удачная торпедная атака создаёт конкретные проблемы.

За всю войну только ОДНА торпедная атака увенчалась успехом - в ночь с 26 на 27 января 1904г. (Добивание подранков после Цусимы право учитывать не стоит).

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #130718
Витгефт, буде оставшись жив, решился б на активные действия?

Комфлота после гибели Макарова являлся Скрыдлов, Витгефт - ВРИО командующего ПА эскадрой. Но активных действий никто от них не ждет, главное - сохранить эскадру.

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #130718
Потом, мы берём очень оптимистический вариант.
На мой взгляд, более реально предполагать, что Того всё-таки не выдерживает, и выходит из боя, наши, худо-бедно сохранив строй идут во Владик

Согласен, точка ветвления с реальностью построена именно на Удаче (или Божьей помощи, кому как нравится), но почему бы и нет?

Китеж написал:

Оригинальное сообщение #130718
Если попытаться прикинуть, что было б при несколько другом развитии событий на ТВД, думаю из Манчжурии нас выпрут по любасу, там мы всем кость в горле, даже пресловутым союзничкам, по ПА скорей всего сошлоись бы на предложении Рузвельта "срыть" его. С Кореей фихевознает, скорее всего  некий международный протекторат. Сахалин остался бы за нами, ибо он был интересен только Японии, и без убедительной победы над РИ  требовать его слишком большая наглость. Рыбными промыслами может и пожертвовали бы.

Думаю, более вероятен вариант "размена" - Корея и Ю.Манчжурия зона искл. японского влияния, С.Манчжурия русского, ПА переходит к Японии, Сахалин русский, ну и возможно какие ограничения для РИ по флоту на ДВ, как считаете?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

#75 13.10.2009 15:08:28

Китеж
Участник форума
Сообщений: 174




Re: Св.Никола Угодник vs Аматерасу

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #130817
Думаю, более вероятен вариант "размена" - Корея и Ю.Манчжурия зона искл. японского влияния, С.Манчжурия русского, ПА переходит к Японии, Сахалин русский, ну и возможно какие ограничения для РИ по флоту на ДВ, как считаете?

Сев.М мож и отдали бы, но толку от неё мало. Весь шик проекта Жёлтороссии - выход к незамерзающему порту.
Думаю, здесь более принципиален был бы вопрос по эксплуатации КВЖД, кто владеет, что имеем право возить, имеем ли право торговать через Дальний и т.д. Может и выторговали бы.
В принципе, при определённых условиях можно было бы предложить  создание манчжурского государства, ведь был проект  буфера от Китая Монголия - Манчжурия. Выгори идея, сейчас бы китайская угроза не выглядела столь  беспокоящей. Увы.
Отдавать Ю.Манчжурию  влияние исключительно Яп. западники и США вряд ли бы захотели. Франция и БИ в  Китае "по взрослому" уже несколько десятилетий,  да и США появились со своими "открытыми дверями". Достаточно вспомнить попытку англичан влезть со своей железнодорожной концессией в район КВЖД в 1898 г.
ПА/Ляодун отдать Японии, это значит существенно  усилить позиции Японии на континенте, она становится самостоятельным игроком (в реале так оно и стало, но после Мукдена/Цусимы самым изворотливым дипломатам оставалось разводить руками).
Всё же склоняюсь к тому, что Рузвельт стал бы настаивать на его демилитаризации. Конечно, компенсацией могли бы быть привилегированные  права на хозяйничание в Корее. Но "исключительные" вряд ли. Какой-нибудь, грубо говоря, "международный наблюдательный совет" по Корее всё равно бы учредили.
Что Сахалин почти наверняка останется нашим я предполагал ранее.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 15


Board footer