Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны. / Цусимские форумы

yuu2 · 12.10.2009 16:19:08

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130273
Проблема в том, что японские миноносцы ночью на внешнем рейде - "как дома". И миноноски эту проблему никак не решают

А 3-4 пулемёта в ночном бою не повысят ли эффективность миноноски до уровня контрминоносца? Брони у обоих ноль, а без людей на палубе и мостике миноносец - ноль.

Россiя · 12.10.2009 16:24:30

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #130292
Брони у обоих ноль, а без людей на палубе и мостике миноносец - ноль.

Вопрос в том, кто кого быстрее утопит Миноноска с тремя пулеметами, или миноносец с 37мм, 47мм или даже 57мм орудием Главное преимущество - скорость, все равно на стороне миноносца.
P.S. ЕМНИП, контрминоносец - это то же самое, что и истребитель. У японцев малые миноносцы водоизм. до 200 тонн делились на классы.

Отредактированно Россiя (12.10.2009 16:24:53)

Пересвет · 12.10.2009 16:39:22

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #130292
А 3-4 пулемёта в ночном бою не повысят ли эффективность миноноски до уровня контрминоносца? Брони у обоих ноль, а без людей на палубе и мостике миноносец - ноль.

Пулемётов не хватало даже на миноносцах - где дополнительные брать? И потом, быстро "выкосить" личный состав противника с верхней палубы не удастся, особенно если комендоры защищены броневыми щитами. Миноноска раньше 47мм и 57мм снарядов "нахватается".

yuu2 · 12.10.2009 16:54:31

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130298
Вопрос в том, кто кого быстрее утопит

Так об этом же - или посылать в ночной дозор "соколят", или миноноски. В темноте эффективность будет соизмеримой. Другое дело, что миноноске до наступления рассвета нужно будет свалить, а "соколы" могут и в дневном бою поучаствовать.

Россiя · 12.10.2009 17:01:46

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130307
Пулемётов не хватало даже на миноносцах - где дополнительные брать?

Прислать из Питера Если мы обсуждаем миноноски в Порт - Артуре, то это значит, что они прибыли по ж/д. Соответственно, вместе с вооружением.

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #130313
В темноте эффективность будет соизмеримой.

Только если миноноска успеет выстрелить из ТА. В темноте можно встретить и дозор из "истребителей".

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #130313
а "соколы" могут и в дневном бою поучаствовать.

Шансов - ноль

Пересвет · 12.10.2009 17:07:50

yuu2 написал:
Оригинальное сообщение #130313
В темноте эффективность будет соизмеримой.

Учитывая реальные ночные бои - всё-таки наличие более сильной артиллерии на миноносце противника не оставит шансов миноноске. Ну, если только повезёт обнаружить противника первым и выпустить торпеду (и попасть, разумеется).

Пересвет · 12.10.2009 17:09:22

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130319
Шансов - ноль

Это если довести соотношение с "истребителями" противника до "2 к 4" или "1 к 6" в его пользу. При более выгодном соотношении - почему бы и нет?

Россiя · 12.10.2009 17:12:40

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130325
При более выгодном соотношении - почему бы и нет?

"Соколы" вооружены явно слабее... Если у нас будет превосходство в числе ММ - то, безусловно, шансы на удачный исход боя имеются.

Пересвет · 12.10.2009 17:17:32

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130327
"Соколы" вооружены явно слабее...

По сравнению с эск. миноносцами 1-го отряда - бортовой залп "сокола" слабее лишь на 1 47мм орудие. А четвёрка таких эск. миноносцев вполне прилично провела ночной бой 26 февраля.

Россiя · 12.10.2009 17:20:28

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130329
четвёрка таких эск. миноносцев вполне прилично провела ночной бой 26 февраля.

Каких "таких"? Вы об отряде Матусевича?

Пересвет · 12.10.2009 19:04:28

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130332
Вы об отряде Матусевича?

Конечно! Я не думаю, что уменьшение бортового залпа на каждом эск. миноносце на одно 47мм орудие привело бы к иному исходу боя 26 февраля.

Россiя · 12.10.2009 19:20:44

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130385
Я не думаю, что уменьшение бортового залпа на каждом эск. миноносце на одно 47мм орудие привело бы к иному исходу боя 26 февраля.

А я думаю, что отечественные "Соколы" (особенно если они собраны в Артуре), помимо вооружения, еще по ряду характеристик уступают куда более добротно сделанным "французам" и "немцам".

Пересвет · 12.10.2009 19:27:41

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130393
отечественные "Соколы" (особенно если они собраны в Артуре), помимо вооружения, еще по ряду характеристик уступают куда более добротно сделанным "французам" и "немцам".

В надёжности механизмов, разве что. Но при скорости в 18 узлов (во время боя) это особой роли не играет. Меньшая дальность хода тоже в бою под Порт-Артуром роли не играет.

Россiя · 12.10.2009 19:34:57

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130395
В надёжности механизмов, разве что. Но при скорости в 18 узлов (во время боя) это особой роли не играет.

Как это не играет? В том же бою 26 февраля "Выносливый" едва не погиб из - за попадания в машинное отделение, которое лишило его хода. У "Соколов", на мой взгляд, машина более уязвима.
Впрочем, ночной бой - отдельная ипостась, где случайное попадание может иметь решающее значение. Гораздо "прозаичнее" бой дневной, в котором большую роль играет вес бортового залпа и скорость.

Отредактированно Россiя (12.10.2009 19:35:43)

Россiя · 12.10.2009 19:45:02

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #129071
Ув.asdik,я видимо упустил,а на каких минных катерах РИФ стояли поворотные т/а?

Коллега, на Ваш вопрос так и не ответили? Вы имели ввиду миноноски?

han-solo · 12.10.2009 19:51:51

Ув.Пересвет,в охране прохода не всё было хорошо,если использовали катера портовые и баркасы.Минные катера ещё использовались днём в партии траления,так что напряжения для них хватало.После возвращении в ПА кораблей после боя выяснилось,что немалая часть катеров восстановлению не подлежат.Замены им небыло,ведь в ПА их не изготавливали.Так что 9 миноносок пригодились бы.Ну а на малом удалении от прохода,ночью по крайней мере дозор могли нести,но не более1-3миль от берега.Ночью они благодаря малым размерам не были лёгкой мишенью(так ли много катеров в ночных боях получили попадания?),так что 3-4 миноноски могли заменить 1 Сокол в охране прохода.

Пересвет · 12.10.2009 20:19:28

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130400
В том же бою 26 февраля "Выносливый" едва не погиб из - за попадания в машинное отделение, которое лишило его хода. У "Соколов", на мой взгляд, машина более уязвима.

В чём "более уязвима"??? Что, на "Выносливом" КМУ бронировалась?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130400
Гораздо "прозаичнее" бой дневной, в котором большую роль играет вес бортового залпа и скорость.

Я и говорю, что одно 47мм орудие - это небольшая разница. А со скоростью у "соколов" неплохо дело обстояло - хватало, если конечно паропровод не повреждали.

Пересвет · 12.10.2009 20:25:09

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #130425
в охране прохода не всё было хорошо,если использовали катера портовые и баркасы

Охрана прохода была обеспечена - значит, в этом именно "всё было хорошо". Не обеспечена была охрана внешнего рейда от "коварного неприятеля". И тут, что минные катера, что миноноски - одинаково малополезны.

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #130425
Минные катера ещё использовались днём в партии траления

А нужно предотвращать минные постановки неприятеля!

han-solo написал:
Оригинальное сообщение #130425
Ну а на малом удалении от прохода,ночью по крайней мере дозор могли нести,но не более1-3миль от берега.

1-3 мили - "негусто". Да и не представляю, как миноноски могут прогнать японские миноносцы, пришедшие мин "подкинуть", в трёх милях от прохода. Как минимум, "циклоны" нужны. Чего примерно и С.О.Макаров хотел, сообщая о боевых качествах минных кораблей, в которых нуждается.

Россiя · 12.10.2009 20:41:01

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130454
Что, на "Выносливом" КМУ бронировалась?

Не - а Но понятия уязвимости и надежности в данном случае "переплетаются".

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130454
А со скоростью у "соколов" неплохо дело обстояло - хватало

Но уйти от не самых лучших японских ММ "Стерегущий" не смог... Вообще, скорость "Соколов" Артурской сборки оставляет желать лучшего.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130454
Я и говорю, что одно 47мм орудие - это небольшая разница.

На "японцах" в середине года появились и носовые 76мм. Кстати, 57мм имеет несколько лучшие характеристики

Россiя · 12.10.2009 20:46:50

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130458
А нужно предотвращать минные постановки неприятеля!

Коллега... Вы против отправки миноносок в Артур?

вит81 · 12.10.2009 20:49:48

Надо было не строить 2 ЭБР, а заказать Ярроу на эту сумму истребители японских истребителей:)

Россiя · 12.10.2009 20:51:48

вит81 написал:
Оригинальное сообщение #130486
Надо было не строить 2 ЭБР, а заказать Ярроу на эту сумму истребители японских истребителей

У Вас, как всегда, самые "трезвые" идеи Может вообще ЭБРы не строить?

Отредактированно Россiя (12.10.2009 20:52:02)

Пересвет · 12.10.2009 21:17:10

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130473
Но понятия уязвимости и надежности в данном случае "переплетаются".

Не совсем. В данном случае - "уязвимость" - это когда когда обшивка борта и паропровод одинаково пробиваются снарядом противника. А "надёжность" - это когда один эск. миноносец уверенно держит 25 узлов, а другой на такой же скорости получает разрыв котельной трубки или ещё какое-нибудь повреждение. Так вот, на скорости 18 узлов КМУ и "сокола", и "Властного" одинаково будут работать, и паропровод одинаково будет повреждаться неприятельским снарядом.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130473
Но уйти от не самых лучших японских ММ "Стерегущий" не смог...

При таком же повреждении не смог бы уйти и "Властный" или "Бдительный", и что?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130473
Вообще, скорость "Соколов" Артурской сборки оставляет желать лучшего.

В какие именно моменты она "оставляла желать лучшего"? Когда "Решительный" ушёл от японцев?

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130473
На "японцах" в середине года появились и носовые 76мм. Кстати, 57мм имеет несколько лучшие характеристики

После боёв под Порт-Артуром. Что касается 57мм калибра, то он как-то не сильно помог японским "истребителям" ночью 26 февраля. Этот калибр по итогам боевых действий в РЯВ тоже "забраковали", как и 47мм. И потом, сравниваем ведь "сокол" и наш эск. миноносец заграничной постройки, а на них стояли одинаковые 47мм орудия.

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130483
Вы против отправки миноносок в Артур?

Нет, я против мнения, что их наличие принесло бы значительную пользу, как, например, помочь нашему флоту контролировать внешний рейд Порт-Артура. А отправить можно, конечно, всё что "пролезает" в тоннели Транссиба.

вит81 · 12.10.2009 21:40:36

Россiя написал:
Оригинальное сообщение #130489
У Вас, как всегда, самые "трезвые" идеи af Может вообще ЭБРы не строить? af

Почему? Строить их надо. Вот только ориентир надо было пральный выбрать. Те же мажестики.

Россiя · 12.10.2009 21:41:33

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130512
При таком же повреждении не смог бы уйти и "Властный" или "Бдительный", и что?

"Решительный" получил такое же повреждение ранее, но смог его устранить. Речь идет о том, что, не будь русских ББ, оба миноносца бы погибли, не имея преимуществ в ходе перед противником.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130512
В какие именно моменты она "оставляла желать лучшего"?

На практике просто не было прецедентов. "Решительный" ушел из - за того, что противник слишком рано отказался от его преследования.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130512
Этот калибр по итогам боевых действий в РЯВ тоже "забраковали", как и 47мм.

Не сразу. "Добровольцы" получили 57мм.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #130512
как, например, помочь нашему флоту контролировать внешний рейд Порт-Артура.

В радиусе двух миль - почему бы нет. А "авантюры" на то и авантюры, что исполняются с риском

#26 12.10.2009 16:19:08

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#27 12.10.2009 16:24:30

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

yuu2 написал:

#28 12.10.2009 16:39:22

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

yuu2 написал:

#29 12.10.2009 16:54:31

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Россiя написал:

#30 12.10.2009 17:01:46

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

yuu2 написал:

yuu2 написал:

#31 12.10.2009 17:07:50

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

yuu2 написал:

#32 12.10.2009 17:09:22

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Россiя написал:

#33 12.10.2009 17:12:40

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#34 12.10.2009 17:17:32

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Россiя написал:

#35 12.10.2009 17:20:28

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#36 12.10.2009 19:04:28

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Россiя написал:

#37 12.10.2009 19:20:44

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#38 12.10.2009 19:27:41

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Россiя написал:

#39 12.10.2009 19:34:57

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#40 12.10.2009 19:45:02

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

han-solo написал:

#41 12.10.2009 19:51:51

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

#42 12.10.2009 20:19:28

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Россiя написал:

Россiя написал:

#43 12.10.2009 20:25:09

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

han-solo написал:

han-solo написал:

han-solo написал:

#44 12.10.2009 20:41:01

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#45 12.10.2009 20:46:50

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Пересвет написал:

#46 12.10.2009 20:49:48

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

#47 12.10.2009 20:51:48

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

вит81 написал:

#48 12.10.2009 21:17:10

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

Россiя написал:

#49 12.10.2009 21:40:36

Re: Боевая ценность миноносок и минных катеров к началу 1904 года и возможность их использования в ходе войны.