Сейчас на борту: 
Apollo,
jurdenis,
Mihael,
shuricos,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 48

#76 06.08.2015 14:27:02

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Агриппа написал:

#978060
И еще раз спрашиваю - почему механики и штурмана "не моряки"?

По Морскому Уставу Российской Империи.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#77 06.08.2015 14:35:01

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Цитату в студию, пожалуйста..

#78 06.08.2015 15:11:18

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Агриппа написал:

#978067
Цитату в студию, пожалуйста..

Штурмана  имели звания по Адмиралтейству...
Причём, только часть имела флотские звания...
Механики по Корпусу инженер-механиков флота
Например:
«Император Александр III»
Соколов Алексей Григорьевич, мл. суд. мех., прапорщик механической части

Нагорский Владимир Викторович  мл. суд. мех., прапорщик механической части
Петров 3-й Александр Иванович, старший судовой механик, полковник

Лебединский Андрей Алексеевич, помощник судового механика, штабс-капитан

Тетерин Александр Александрович, трюмный механик, штабс-капитан

Тотвен Эдуард Антонович, младший судовой механик, поручик

Князь Гагарин Григорий Григорьевич, младший судовой механик, поручик http://dubrovy.ru/to/111-2/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#79 06.08.2015 19:52:36

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Вы размашисто ссылались на устав, в котором якобы сказано, что штурмана, артиллеристы и механики - НЕ МОРЯКИ.
Надеюсь Вас не затруднит привести цитату, подтверждающую Ваше высказывание, а не рассуждать, кто какие звания имел.

Что же касается Вашей фразы "штурмана имели звания по адмиралтейству" - то это неверно! До 1886 года они имели чины корпуса флотских штурманов. Впоследствии штурманами становились офицеры, окончившие штурманские классы. Так на "ОРЛЕ" старший штурман ЛЕЙТЕНАНТ Саткевич, младший штурманский ЛЕЙТЕНАНТ Ларионов.
То же относится и к артиллеристам после упразднения Корпуса флотских артиллеристов в 1855 году. На том же "ОРЛЕ"  старший артиллерийский офицер ЛЕЙТЕНАНТ Шамшев, младшие артиллерийские - ЛЕЙТЕНАНТЫ Гирс 3-й и Рюмин.

Отредактированно Агриппа (06.08.2015 20:20:26)

#80 07.08.2015 00:46:36

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Агриппа написал:

#978184
Что же касается Вашей фразы "штурмана имели звания по адмиралтейству" - то это неверно! До 1886 года они имели чины корпуса флотских штурманов. Впоследствии штурманами становились офицеры, окончившие штурманские классы. Так на "ОРЛЕ" старший штурман ЛЕЙТЕНАНТ Саткевич, младший штурманский ЛЕЙТЕНАНТ Ларионов.

Часть штурманов...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#81 08.08.2015 16:42:47

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Приведите пожалуйста "часть штурманов" 1 и 2 эскадр, не являвшихся офицерами флота...
И как обстоят дела с подтверждением Вашей ссылки на "Морской Устав Российской империи"?

Отредактированно Агриппа (08.08.2015 16:49:01)

#82 08.08.2015 17:23:09

ШилькаГрубый
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Вывести мог, войнв уже была объявлена.

А наличие блокирующей эскадры вас не смущает? Наверно япы стали просто смотреть как Варяг уходит.

Только не надо говорить , что этого не было.
Не знаете - найдите..

Кто кидает обвинения, тот и доказывает. Но если это снова "синия книжица", из названия которой видна её ущербность(высадка в Инчхоу), то этот довод не принимается.( а то про "великих укров" дойдёт тут речь).

В итоге Наместник начал компанию флота в январе по своей инициативе, но отзыв Варяга опоздал.
В итоге, всё таки вина наместника.

Просто Руднев три дня потерял, чухаясь..
Что значит чухаясь? Он не раз посылал запросы и ждал распоряжений.
И самое главное-Варяг был послан для охраны консульства и что это за охрана, которая первая же даст дёру?Вот тут точно можно обвинять Руднёва в трусости.

Отредактированно ШилькаГрубый (08.08.2015 17:23:45)

#83 08.08.2015 17:30:39

ШилькаГрубый
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Вообще крейсер должен быть выведен в море при угрозе войны, а малоценный корабль изображать калошу возле ангийского крейсера, пусть суки стреляют....

Да, но только выход корабля определяет не капитан, а вышестоящее начальство.
Ещё раз повторюсь-Варяг не был собственностью Руднёва и куда и когда идти он не мог распоряжаться.
Вся армия и строится на безоговорочном исполнении приказов.
О начале войны Руднёв узнал из ультиматума японского адмирала с блокирующей эскадры.
И все рассуждения на тему-мог бы раньше уйти- не состоятельны.В том то и дело, что без приказа уйти не мог.

#84 08.08.2015 17:39:34

ШилькаГрубый
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Канонерка подвергается торпедной атаке японских миноносцев, но мины проходят мимо. «Кореец» выстрелами из мелкокалиберных пушек отгоняет миноносцы и возвращается к «Варягу». http://loveread.ws/read_book.php?id=43818&p=60
А вот япы утверждают, что в Корейца не стреляли.(Из Мэйдзи) И кому верить?

Прямо как в сражении у Фидониси адмирал Войнович запрашивает капитана Ушакова: «Турки идут, батюшки, что делать?».
Так это в кино, а как было на самом деле другой вопрос. По сражению:Войнович отвлёк на себя основные силы , а Ушаков зашёл с фланга.Так опять же с разрешения главнокомандующего

#85 08.08.2015 17:51:29

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

ШилькаГрубый написал:

#978873
А вот япы утверждают, что в Корейца не стреляли.(Из Мэйдзи) И кому верить?

посмотрите "синюю книгу" в св время вызвавшую бурю обсуждений) плюс было указание в рапоте Тубриджа.

на мой взгляд оно хмм спорно кто именно первый начал КЛ или мин. но это мое частное мнение - оружие было применено с двух  сторон.

ШилькаГрубый написал:

#978871
малоценный корабль изображать калошу возле ангийского крейсера, пусть суки стреляют....

это уже нарушение нейтралитета.

ШилькаГрубый написал:

#978873
Так это в кино,

фильм это фильм. у него нет задачи воссоздать абсолютно реальный ход событий. это все же способ влияния на массы.

Отредактированно Игнат (08.08.2015 18:01:34)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#86 08.08.2015 18:47:38

ШилькаГрубый
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

посмотрите "синюю книгу"

Про неё одно название всё говорит и ссылаться на неё как то не разумно. Короче в топку такую "литературу"



Вот именно и ссылаться на худ.фильм, всё равно что ссылаться на Дюма.(или Пикуля)

Отредактированно ШилькаГрубый (08.08.2015 18:47:56)

#87 08.08.2015 18:48:10

ШилькаГрубый
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Как пример можно привести распад СССР, много ли командиров кораблей(самолётов) самолично покинули места базирования, отходящие иностранным государствам, что бы спасти технику для России?Правильно-никто,такое и не мыслемо без приказа сверху. А тут требуют от Руднёва самостоятельно развязать боевые действия до объявления войны.

Отредактированно ШилькаГрубый (08.08.2015 18:51:58)

#88 08.08.2015 19:50:39

Азов
Капитанъ I ранга
k1r
Линкор "Императрица Екатерина Великая" он же Линкор "Свободная Россия"
Сообщений: 4821




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

ШилькаГрубый написал:

#978895
Как пример можно привести распад СССР, много ли командиров кораблей(самолётов) самолично покинули места базирования, отходящие иностранным государствам, что бы спасти технику для России?Правильно-никто,такое и не мыслемо без приказа сверху.

Было...       

   
13 февраля 2011 года исполняется 19 лет со дня угона шести Су-24 из состава 6 БАП ( г. Староконстантинов, Украина) в Шаталово (Россия). Вместе с самолётами было похищено знамя полка (вывезено в Россию на автомобиле). Документация на самолёты( формуляры, паспорта) осталась в Украине.
Шум тогда был большой. Ведь угон произошёл накануне совещания первых лиц СНГ ( впервые после Беловежской пущи!) был подготовлен заранее и имел явно политический подтекст. Вот, что об этом писала российская пресса:

Независимая газета, Москва ; 18.02.1992 ; 32 ;
Владимир Скачко


http://arhiv.dvvaiu.net.ru/component/ku … o?Itemid=0


Ваша задача не в том, чтобы умереть за свою родину, а  заставить врага умереть за свою!

Генерал Джордж Паттон

#89 09.08.2015 16:53:19

ШилькаГрубый
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Было...       
Единичный случай. Исключение из правила, которое лишний раз подтверждает правило-в данном случае без приказа сверху никто ничего делать не будет.
Причём , в данном случае может приказ как раз то и был, учитывая политическую обстановку-'накануне совещания первых лиц СНГ".

И поймите, такая инициатива может послужить поводом к войне, которую руководство стремиться избежать, перепутать все стратегические планы и можно нажить врагов из бывших нейтралов и потерять последних союзников.

#90 09.08.2015 17:00:12

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

ШилькаГрубый написал:

#978895
Как пример можно привести распад СССР, много ли командиров кораблей(самолётов) самолично покинули места базирования, отходящие иностранным государствам, что бы спасти технику для России?

"Адмирал Кузнецов" ушёл из Севастополя...
Как "Адмирал" из Севастополя сбежал

Воспоминания участника ухода российского авианосца "Адмирал Кузнецов" с Севастопольского рейда в декабре 1991 года
Несмотря на полученный из Киева запрет, мы на рассвете все же покинули рейд и прибыли в район Феодосийского полигона для отработки посадок и взлетов палубных самолетов, летчики которых обычно ночевали на берегу. Испытания осуществлялись в динамике. Авианосец шел заданным курсом, к нему приближались взлетевшие с аэродрома в Саках палубные истребители Су-33к и МиГ-29к, гасили скорость, точно нацеливались на срез кормы "Кузнецова" и, ухватившись специальным крюком за аэрофинишер, с ревом турбин садились на палубу, пробежав по ней всего несколько десятков метров. К турецкому проливу шли 30-ти узловым ходом. На рассвете показались предместья Стамбула, а затем и его знаменитый мост через Босфор, на подходе к которому к нам пристроился тихоходный буксир-спасатель с советским Военно-морским флагом. Заявки турецким властям на проход проливной зоны, которые, согласно Конвенции о режиме черноморских проливов, заключенной в швейцарском местечке Монтре в 1936 году, наше консульство в Стамбуле не подавало. Об этом, конечно, Устименко знал, как знал, что нет в этой конвенции и статей, категорически запрещающих проход без заявок. Он приказал сбавить ход до 20 узлов и идти с такой скоростью. В это время я находился в центральном командном пункте, расположенном на десять этажей ниже ходового мостика. Но три десятка наружных телекамер давали полную картину происходящего вокруг "Кузнецова". Громада авианосца, почти впритык с берегами, как между Сциллой и Харибдой, прошла под мостом и устремилась в Мраморное море. Турки проходу не препятствовали http://road-crimea.narod.ru/2003/admiral.htm

ШилькаГрубый написал:

#978871
О начале войны Руднёв узнал из ультиматума японского адмирала с блокирующей эскадры.

От командира "Паскаля" за двое суток до боя.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#91 09.08.2015 19:14:21

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Не напомните, какое число было "за двое суток до боя"? А то ведь войну вроде только 10-го официально объявили.
Или "Паскалем" в тот момент Нострадамус командовал?

Отредактированно Агриппа (09.08.2015 19:17:57)

#92 09.08.2015 19:36:13

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Агриппа написал:

#979200
Не напомните, какое число было "за двое суток до боя"? А то ведь войну вроде только 10-го официально объявили.
Или "Паскалем" в тот момент Нострадамус командовал?

23 января 1904 г. командир французского крейсера «Паскаль» сообщил Рудневу о разрыве отношений между Россией и Японией. Руднев запрашивает русского посланника в Сеуле А.И. Павлова, что делать. Тот отвечает, что японцы уже начали вторжение в Корею в районе Пусаня, но что делать, он, Павлов, не знает. 25 января Руднев лично едет к Павлову — может, тот чего надумал. Увы, тот ничего не надумал.  http://loveread.ws/read_book.php?id=43818&p=60


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#93 09.08.2015 19:41:23

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Т.е. Вы отождествляете понятия "разрыв отношений" и "объявление войны"?
Почему же тогда японцев обвиняют в нападении БЕЗ объявления войны?
И зачем императору Японии потребовалось специальное заявление об объявлении войны 10 февраля, если разрыв отношений то же самое, что и объявление войны?х

Отредактированно Агриппа (09.08.2015 19:54:58)

#94 09.08.2015 20:10:09

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Агриппа написал:

#979210
Т.е. Вы отождествляете понятия "разрыв отношений" и "объявление войны"?
Почему же тогда японцев обвиняют в нападении БЕЗ объявления войны?

Просто Руднев должен был воспрепятствовать высадке японцев в Корее, согласно Русско-корейского договора...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#95 09.08.2015 20:43:56

han-solo
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Агриппа написал:

#979210
И зачем императору Японии потребовалось специальное заявление об объявлении войны 10 февраля, если разрыв отношений то же самое, что и объявление войны?х

Верное замечание.

helblitter написал:

#979219
Просто Руднев должен был воспрепятствовать высадке японцев в Корее, согласно Русско-корейского договора...

Прошу пардона,но в договоре было прописано,что крейсер "Варяг" или иной стационер должен это сделать самостоятельно?Нет,в договоре прописаны обязательства государств.А что до Руднева,так:

ШилькаГрубый написал:

#978869
И самое главное-Варяг был послан для охраны консульства и что это за охрана, которая первая же даст дёру?Вот тут точно можно обвинять Руднёва в трусости.

Отредактированно han-solo (09.08.2015 20:48:28)

#96 09.08.2015 21:02:10

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Для охраны посольства (а не консульства) была послана полуротьа с "Севастополя"
"Варяг" - стационёр
«Стационер - так называется  военное судно, стоящее в иностранной гавани, куда оно посылается для наблюдения за ходом событий, угрожающих интересам другой державы; эта последняя дает поручение командиру стационера в случае необходимости вмешаться в дело и берет на себя ответственность за такое вмешательство.»

Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.
Так что Руднев обязан был вмешатся...
За несколько недель до начала войны Николай II публично заявил в присутствии иностранных дипломатов, что введение японских войск в Корею, это «casus belli», то есть повод к войне. А вот до офицеров Дальневосточной эскадры эти слова доведены не были. Но Руднев уже своими глазами видел десант японцев. А он был не просто капитаном 1 ранга, а командиром стационера, то есть корабля, обязанного защищать интересы своего государства за тысячи километров от его границ. В конце XIX — начале XX веков командиры стационеров Англии, Франции, США и других стран десятки раз открывали огонь по своей инициативе, не имея оперативной связи с метрополией. Русские же самодержцы с 1825 г. старательно воспитывали из офицеров послушных болванов, не способных к принятию самостоятельных решений.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#97 09.08.2015 21:52:08

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Что должен был или не должен делать Руднев - не ответ на вопрос "была ли объявлена война". Вы продолжаете утверждать, что Сэне сообщил Рудневу именно об ОБЪЯВЛЕНИИ войны за два дня до боя?

#98 09.08.2015 22:39:35

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Агриппа написал:

#979281
Что должен был или не должен делать Руднев - не ответ на вопрос "была ли объявлена война"

Император сказал, что высадка японцев в Корее есть объявление войны...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#99 09.08.2015 23:04:53

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Нет, он сказал, согласно Вашему же тексту, что это (в переводе с латыни) ПРИЧИНА ВОЙНЫ. Но разве он ОБЪЯВИЛ войну в соответствии с принятыми международными нормами? Или ему ее объявили? И вообще, причем здесь император? Вы же утверждали, что Руднев узнал об объявлении войны "за двое суток до боя от командира "Паскаля".
Прошу Вас не уводить разговор в сторону а ответить конкретно на вопрос: "Была ли война объявлена ДЕ ЮРЕ за два дня до боя или это утверждение - Ваш прокол"?

Отредактированно Агриппа (09.08.2015 23:38:05)

#100 10.08.2015 05:22:28

ШилькаГрубый
Гость




Re: "Азов" и "Меркурий" vs "Варяг" и "Кореец"

Вот так-люди путают разрыв дип.отношений и факт объявления войны. Для примера: у СССР , а потом России с Японией после Второй Мировой войны и мирного договора не было.И  это значит встретит наш кораблю японское судно и палить в него(или наоборот)?

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 48


Board footer