Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127381
в 1822 году Россия с Турцией вообще не воевала.

Очевидно, имеется в виду сожжение греческими брандерами 2-х турецких ЛК в 1821-22 гг. Греко-турецкая морская война 1821-26 гг. изложена у Андерсона (Naval Wars in the Levant).  У меня также есть перевод событий 1821 г. из турецкой книги, который я получил благодаря любезности одного турецкого историка, который проясняет ряд деталей, возможно, и у других форумчан есть что-либо на эту тему (наверняка в Греции много издано материалов об этом), так что при наличии интереса можно об этом поговорить на соответствующей ветке.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #127418
судя размерам и наличию закрытой батареи- фрегаты

В  то время у греков ещё не было кораблей этого класса, значит турецкие.

denis написал:

Оригинальное сообщение #127420
информации мало, вот потому выше и спросил, не знает ли кто подробности. По тем крохам что удалось найти был артиллерийский бой. С участием как верно отметил уважаемый Serbal береговой батареи. Флагман турок вроде потопили.

Внимание, греческая версия !   Из статьи Константиноса Варфиса "Андреас Миаолис" (сб. "Великие адмиралы", М. 2002). Греки осадили турецкую крепость Навплия в глубине одноимённого залива (восточное побережье Пелопонесса). На островах Спеце и Идра, расположенных у входа в Навплийский залив, находились базы греческого флота под командованием Миаолиса (56 различных кораблей и 16 брандеров). Турецкая эскадра в составе 94 кораблей под командованием Мохаммеда- Али должна была разгромить греческий флот, деблокировать Навплию и доставить в осаждённую крепость подкрепления и боеприпасы. Собственно, было не одно сражение у Специи, а целых три (8, 10 и 13 сентября), в ходе которых турецкая эскадра пыталась разгромить греков и прорваться в залив. Первый бой 8 сентября бой продолжался на протяжении 6 часов при тихой погоде и слабом ветре (временами на море устанавливался штиль), что видимо помогло грекам. В конечном итоге стороны разошлись, никого не утопив. Греки попытались запустить пару брандеров, но из- за слабого ветра неудачно. 10 сентября туркам удалось прорваться в бухту о. Спеце, но уничтожить греческие корабли они не смогли и в конце концов отступили. Миаолис рассчитывал, что турецкие корабли войдут во внутреннюю гавань и там атаковать брандерами, но турки догадались и в ловушку не пошли. 13 сентября турецкая эскадра предприняла последнюю попытку разгромить греков, в ходе которой те атаковали с помощью брандеров и сумели- таки уничтожить один турецкий бриг. После этого турок охватила паника и они обратились в бегство. В ходе преследования грекам удалось уничтожить корвет. Попытка турок оказать помощь Навплии провалилась и вскоре осаждённый гарнизон капитулировал. Вот такие дела: безусловная победа греков как в тактическом, так и в стратегическом плане, но из 94 турецких кораблей уничтожено всего два, и то небольших. На Абукир с Трафальгаром не тянет. Поскольку автор статьи по непонятным причинам указал лишь общую численность противостоящих эскадр, без разбивки по типам кораблей, сказать насколько турки превосходили трудно (хотя превосходили конечно).

Олег написал:

Оригинальное сообщение #127427
В  то время у греков ещё не было кораблей этого класса

Флагманом Миаолиса был фрегат "Эллас", так что корабли этого класса у греков были. Немного конечно, но были.

denis написал:

Оригинальное сообщение #127485
оттоманский флот пошел прямо на греческую центральную эскадру, ожидавшую севернее Спеце. Восточная эскадра не смогла отойти в проливы из-за мертвого штиля.

Т.е. у турок штиля не было, а у греков - мертвый штиль?

Может быть ситуация была бы чуть яснее, если бы Вы не оборвали свою первую цитату...

denis написал:

Оригинальное сообщение #127485
Вскоре греки создали так называемый Флот Трех Островов, численность которого достигала 60 – 80 кораблей водоизмещением около 200 тонн каждое.

...а продолжили ее...
"Его действиями руководили правители Идры, Псары и Спеце, и потому добиться согласованного решения было каждый раз очень трудно. Кроме того, острова оставили за собой право использовать свои эскадры независимо, в результате чего часть греческого флота могла в разгар боя бежать из-за личной неприязни командиров, несогласия и сепаратистских настроений. "

denis написал:

Оригинальное сообщение #127499
А выражение полоса штиля слышали?

Не только слышал, но и многократно попадал, в том числе и в Средиземном море, именно в рассматриваемых районах. Однако замечу, что это понятие применяется в двух разных смыслах:

Во-первых, как глобальное географическое понятие, например, "штилевая полоса у экватора", "конские широты" - большие по площади зоны штилей и слабых неустойчивых ветров (это, как Вы понимаете, к рассматриваемому вопросу не относится).

Во-вторых, локальные штилевые зоны (или, как их еще называют, "штилевые мешки"), возникающие в море при слабых ветрах обычто в антициклоне. Но в этом смысле полоса штиля - явление кратковременное. Долго можно штилеть только в том случае, если штиль захватывает достаточно обширную территорию, чего явно быть не могло, т.к. недалеко от этого места турецкий флот имел ветер.

Это из Андерсона о событиях 1821 г.. У греков суда были обычно не более брига, имевшие от силы 20 пушек небольшого калибра, как это следует из текстов описаний. Турецкий ЛК, сгоревший в 1821 г. - Мансурие 76п. В 1822 г. греческие брандеры сожгли турецкий флагман, когда собравшиеся на нем турки праздновали Байрам, будто погибло св. 2000 (до 2228) турок. Андерсон называет его Мансур-эль Лива (или Мансурие) 84п, но по турецким данным Мансурие погиб в 1821 г., а в 1822 г. - Месудие 76п. Я это сейчас выясняю с турецким историком, который прислал мне перевод турецкой версии, я позже выложу этот перевод.

denis написал:

Оригинальное сообщение #127493
несмотря на превосходство турок, они не смогли потопить ни одного греческого корабля в артиллерийском бою. Так что меня лично абсолютно не удивляет НИЧЕГО в ситуации с "Меркурием".

Пожалуй. То ли турки были настолько плохи, то ли греки хороши.

Из подвигов Миаулиса:

Вскоре идриоты услышали новые рассказы о его подвигах. В 1811 году французский фрегат перехватил его корабль возле Сардинии и попытался остановить для досмотра. Миаолис ответил пушечным залпом. Последовал бой, который продолжался 2 дня. В результате Миаолис одержал невероятную победу. Французский военный корабль потерял 40 человек убитыми и 75 ранеными и отступил. На греческом корабле был убит всего лишь 1 человек.

Французские моряки имели неплохую репутацию, с этим вроде никто спорить не будет.
Так что, либо этот эпизод суть полная туфта (что в принципе возможно), либо греки превосходили французов. А, значит, турков - без вариантов и намного.

Считая русских орлов где-то на уровне французов, или, паче чаяния, даже сильно продвинутых греков, действительно, получаем в эпизоде с Меркурием картину полной недееспособности турок. Только уж очень полной:-)

Для меня сей эпизод пока что остается загадкой именно ввиду того, что парой залпов Меркурий могли утопить просто случайно:-). Целясь разве что не в небо:-).

А так - ничего удивительного:-)

denis написал:

Оригинальное сообщение #127559
Я ни о каком длительном их отсутствии в тексте ничего такого не увидел.

Равно как и о скором прибытии к месту боя - тоже ни слова. Именно это я и имел в виду, говоря о невозможности сделать какие-либо выводы на основе данного описания.

denis написал:

Оригинальное сообщение #127559
В начале 19 века? Бесконечно битые теми же англичанами?

Французы- это знаете ли, не турки. Вам имена Де Грасс и Сюффрен ничего не говорят ?

denis написал:

Оригинальное сообщение #127564
Сербал, по Вашему ему знак Военного ордена за красивые глаза дали? Доказательства ошибочности данного решения есть?

В основе пропагандистских мифов как правило лежит некая реальность: "Как сообщали официальные источники, 12 августа 1914 года пятеро казаков 3-го Донского имени Ермака Тимофеевича полка, будучи в разъезде, столкнулись с разъездом в 27 германских драгун наступив с ним в бой, разогнали его". А вот собственно миф: "В конно- рукопашной схватке четверо казаков (пятый в бою не участвовал- поскакал с донесением о противнике в полк) уничтожили весь немецкий отряд, причем К.Ф.Крючков лично зарубил 11 драгун." Разницу ощущаете ? Относительно награждений. Стране нужны были герои и Крючкова наградили четырежды за один и тот же подвиг: "Три следующие Георгиевских Креста Кузьма Крючков получил за две недели, когда его стали возить по войскам и каждый новый командующий армией, куда привозили казака, считал своим долгом навесить ему еще один "Георгий". И, наконец, Государь, приехавший к войскам, пожаловал тоже !"

denis написал:

Оригинальное сообщение #127566
У Вас доказательства данному утверждению есть?

Одержание победы (!) над французским фрегатом в ходе двухдневного (!) боя да ещё при соотношении потерь 115: 1 (!) в пользу греков- такого не может быть, потому что не может быть никогда. Это не брандером турецкий корабль взорвать, тут речь о бое в открытом море с по- настоящему превосходящим по силе противником. Лучше уж Вы попытайтесь привести какие- либо обоснования возможности подобного, желательно со ссылками на французские источники.

Отредактированно Serbal (06.10.2009 12:51:31)

denis написал:

Оригинальное сообщение #127576
Агриппа)))_Вы меня удивляете

Давайте оставим в покое тему эмоций, которые я у Вас вызываю. Полагаю - это глубоко личное и не относящееся к делу.

denis написал:

Оригинальное сообщение #127576
Их задача была ОТСТУПАТЬ в проливы, что они сделать не смогли. У этой эскадры не стояло задачи ввязываться в бой)

А разве они "ввязались в бой"?
"...оттоманский флот пошел прямо на греческую центральную эскадру, ожидавшую севернее Спеце".
А я никак не могу понять, как можно кого-то "увлечь за собой", если он не обращает на тебя внимания и не атакует? И в чем, собственно, заключались те самые "не лучшие для греков условия"?

На это тему можно долго рассуждать, но это не изменит того факта, что приведенное описание весьма туманно и не позволяет делать какие-либо серьезные выводы.

Попутно назрел вопрос.
Уважаемый denis, весь разговор о "битве в заливе Специя" возник, как мне помнится, из следующего диалога...

denis написал:

Оригинальное сообщение #127317
Serbal написал:
Оригинальное сообщение #127146
Боеспособность турок всё же ненулевая- разгромить турецкий флот полностью, на уровне Абукира и Трафальгара, в эскадренном бою ни разу не получилось- Чесма (брандеры) и Синоп (подавляющее численное превосходство)- не считаются...

denis написал:
А Вы случайно не в курсе битвы в заливе Специя 8 сентября 1822 года, чем там дело кончилось?

Правильно ли я Вас понял, что Вы приводите эту битву именно как пример полного разгрома турецкого флота?!!!

denis написал:

Оригинальное сообщение #127597
ОДИН УБИТ! Но не сказано сколько ранено.

Допустим, и что с того- соотношение потерь 40: 1 более достоверно ? Русские всё же не утверждали, что "Меркурий" половину личного состава турецких линкоров вывел из строя.

denis написал:

Оригинальное сообщение #127597
С какого рожна превосходящий по силе? Вы количество орудий на французском фрегате и греческом бриге посчитали?

А что, на фрегате орудий может быть меньше и меньшего калибра, нежели на бриге ?

denis написал:

Оригинальное сообщение #127597
Двухдневный бой Вас почему то удивляет а трехдневный у Специи нет?

Трёхдневный бой у Специи меня не удивляет по очень простой причине- его не было. Были бои 8, 10 и 13 сентября продолжительностью по несколько часов (а не дней).

denis написал:

Оригинальное сообщение #127597
Ну а  фраза не может быть потому что не может быть никогда это вообще СУПЕР!)))))))))

В принципе, и без меня объяснили- то, что прокатило бы с турками, с французами не прокатит, у них уровень боевой подготовки гораздо выше.