Сейчас на борту: 
BORMAN82,
клерк,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 42

#1 25.10.2009 10:57:10

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Оборона Либавы 1941г

Ув. коллеги!
Хотелось бы выслушать (высмотреть) просвещенное мнение по данному вопросу.
С уважением  Вох.

#2 25.10.2009 14:30:53

Гайдукъ
Сиятельнейший Князь Стугнинско-Рудкинский и иных лунных и инопланетных земель, почитатель творчества Р.Лапшина, Инженеръ Контр-Адмиралъ, лучший участник Форума 2010 и просто нормальный мужик
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: За окружной
Флагман флота их императорского величества вседержителя острова Бишоп- буксир "Ромуальд Лапшинъ" (с 2018 "Ранис Пенгё")
Сообщений: 4388




Re: Оборона Либавы 1941г

Для начала -Лиепая.


"люди делятся на мертвых, живых и тех кто плывет по морю"(с) Гомер
Спасибо Р. Лапшину (Пенгё).  Обозвал меня прилюдно журналистом. Пришлось держать слово.  (с)А.А.Гайдук.
"Дайте и мне подержаться за его горло." "Описание запорожских граблей служит делу предупреждения попадания на них других" (с)В.А.Спичаков
https://fong1975.livejournal.com/

#3 25.10.2009 17:38:52

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

Советский флот в 1941 г. оборонял именно ЛИБАВУ, а не Лиепаю. Именно такое название в документах и Хронике. Так что с постановкой вопроса Боксер все же прав. Однако, что он хотел услышать? Неплохо было бы ему самому высказать мнение первому или там вопросы задать.

#4 25.10.2009 22:20:26

murzik
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 587




Re: Оборона Либавы 1941г

igor написал:

Оригинальное сообщение #136259
Советский флот в 1941 г. оборонял именно ЛИБАВУ, а не Лиепаю. Именно такое название в документах и Хронике.

Вы правы!!! Действительно забавно. В весьма официальном документе - Хронике (щас посмотрел - не скрою - хотел Вас уязвить - извиняюсь) фигурирует неправильное название. На картах - кстати - дублируется Лиепая(Либава)

А ведь:

   "ЛИБАВА - официальное название г. Лиепая в Латвии до 1917"
  - во всех доступных в Интернете источниках - со ссылкой на Совесткие (!!!) энциклопедии, словари и т.д и т.п.


Мудрость - это когда вместо вопросов: "что, где, когда и т.п."
приходит только один.
"А на хрена?"

#5 25.10.2009 22:31:56

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Оборона Либавы 1941г

murzik написал:

Оригинальное сообщение #136346

   "ЛИБАВА - официальное название г. Лиепая в Латвии до 1917"
  - во всех доступных в Интернете источниках - со ссылкой на Совесткие (!!!) энциклопедии, словари и т.д и т.п.

Ну, матросы книжек не читают :) Раз ВМБ Либавская, то и название города в документах - Либава. Ну а постфактум в военно-исторической литературе написали Лиепая.
Вообще же чтобы юридически точно отразить этот вопрос, нужно смотреть дополнения к справочнику по административно-территориальному делению СССР от 1940 г. Именно там должны быть прописаны названия всех нас. пунктов вплоть до селений и ПГТ на присоединенных территориях. И не факт, что там в 1940 г. было написано "Лиепая".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#6 26.10.2009 07:24:11

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

boxer написал:

Оригинальное сообщение #136126
мнение по данному вопросу

Сначала речь шла о героической обороне - этакий мини-Севастополь или мини-Таллин. Потом выяснилось, что потери от уничтожения запасов и кораблей своими руками оказались огромны, а все руководители обороны попали под суд (правда по меркам 1941 г. отделались легко). Коммандование базы, как я понял, удрало на ТКА. ТЩ типа "Фугас" завалил подходы к базе минами - позже на них у немцев были потери. Вообще, оборона Либавы (реальная) - это хороший пример ненормальным фэнам НГК с их бредовыми восторгами про "флот в полной готовности" и "не потерял ни одного корабля в момент нападения"...


С уважением.

#7 26.10.2009 10:08:02

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Оборона Либавы 1941г

murzik написал:

Оригинальное сообщение #136346
На картах - кстати - дублируется Лиепая(Либава)

В немецких документах и кинохрониках - старые названия, в частности - Либава. Нам это тоже понятно - некий "общий знаменатель"


Sapienti sat

#8 27.10.2009 06:21:28

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

Всем привет!
Что можно почитать про оборону Либавы немцами в 1944 -45 гг., особенно про участие германских ВМС, береговой обороны, морской пехоты? Вообще была-ли такая?
Есть ли какие параллели с оброной РККФ 1941 г.?


С уважением.

#9 27.10.2009 07:22:39

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

Тема интересная, но только сомневаюсь, что что-то на нее было, особенно на русском.

#10 27.10.2009 09:35:58

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Оборона Либавы 1941г

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #136889
Что можно почитать про оборону Либавы немцами в 1944 -45 гг., особенно про участие германских ВМС, береговой обороны, морской пехоты? Вообще была-ли такая?

Судя по КТВ адмирала восточной Балтики, в сухопутной обороне Либавы флот практически не участвовал. Он свои береговые части использовал при обороне Сырве.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #136889
Есть ли какие параллели с оброной РККФ 1941 г.?

Пожалуй, только объект приложения сил. Нашу и немецкую обороны можно кратко охарактеризовать диаметрально противоположными словами: у нас Либаву обороняли силы ВМБ (хотя и со значительным участием 67-й сд), но без поддержки остального флота, из-за чего финалом обороны был прорыв по суше. У немцев Либаву обороняли сухопутные войска, которые снабжались флотом и частично были вывезены на Запад морем.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#11 27.10.2009 10:31:06

Ingvar
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #136351
И не факт, что там в 1940 г. было написано "Лиепая".

Факт - именно Лиепая.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #136899
у нас Либаву обороняли силы ВМБ (хотя и со значительным участием 67-й сд), но без поддержки остального флота, из-за чего финалом обороны был прорыв по суше.

Э-э-э, не совсем так. Оборона 67-й СД - вынужденная мера, пока не разобрались в обстановке. Когда разобрались - сразу же пошли на прорыв.

#12 27.10.2009 11:39:52

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2985




Re: Оборона Либавы 1941г

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #136889
морской пехоты? Вообще была-ли такая?

На 1945 год как минимум 3 морских пехотных дивизии.


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#13 27.10.2009 12:53:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Оборона Либавы 1941г

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #136916
Факт - именно Лиепая.

Т.е. у Вас есть текст указа?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #136916
Э-э-э, не совсем так. Оборона 67-й СД - вынужденная мера, пока не разобрались в обстановке. Когда разобрались - сразу же пошли на прорыв.

Обстановка менялась каждый день. 23-го дивизии ставились одни задачи, вечером 26-го - другие.

Kozima написал:

Оригинальное сообщение #136935
На 1945 год как минимум 3 морских пехотных дивизии.

Но не под Либавой, ктому же формирование последних не было закончено. В принципе роль морской пехоты у немцев играли некоторы дивизионы морской артиллерии, которые имели штат больше соответсвующий пехотному батальону. На Балтике таким был 531-й дивизион.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#14 27.10.2009 13:32:48

Ingvar
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #136960
Т.е. у Вас есть текст указа?

Какой именно указ Вы имеете в виду? Упоминания о Лиепайском горкоме в 1940-1941 видел.

#15 27.10.2009 13:53:42

Ingvar
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Вот Вам открытка-карта 1937 года, пожалуйста, обратите внимание на верхнюю часть - там указано Лиепайское озеро и дорога в Лиепаю.

http://s48.radikal.ru/i122/0910/da/663774109c73t.jpg

Отредактированно Ingvar (27.10.2009 13:54:32)

#16 27.10.2009 15:00:35

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Оборона Либавы 1941г

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #136998
Вот Вам открытка-карта 1937 года, пожалуйста, обратите внимание на верхнюю часть - там указано Лиепайское озеро и дорога в Лиепаю.

Я не сомневаюсь, что в Латвии город так и назывался. Меня интересует официальное советское название в 1940-1941 гг. Упоминание о лиепайском горкоме в исторической литературе не катит. Я и сам могу десяток таких привести. А вот в сов. документах 41-го везде - Либава.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#17 27.10.2009 18:08:07

Ingvar
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

1

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #137025
Меня интересует официальное советское название в 1940-1941 гг.

Ну вот пока советская этнографическая карта 1941 года издания. Масштаб мелковат, но Лиепая есть.

http://s43.radikal.ru/i099/0910/a6/fa4cf49acdb5t.jpg

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #137025
А вот в сов. документах 41-го везде - Либава.

Смотря в каких. В партийных - нет.

#18 27.10.2009 18:41:28

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Оборона Либавы 1941г

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #137099
Масштаб мелковат, но Лиепая есть.

Я бы даже сказал - Лепая.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#19 27.10.2009 20:55:26

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: Оборона Либавы 1941г

Ув. коллеги!   (к п.1).
Благодарю за внимание, к интересующей меня теме.
Вопросы по обороне есть.
Для начала- есть ли сравнительно новые исследования( 1990 г +)?
Фактический состав , вооружение и численность 67-й сд в Либаве ?
То же по ВМБ.
Предвоенные задачи дивизии и возможное взаимодействие с ВМБ.
То же по ВВС- ВМФ.
Была ли в какой-то степени предопределена судьба ВМБ  (документально) на случай войны ?
С ув. Вох.

#20 27.10.2009 21:19:01

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Оборона Либавы 1941г

boxer написал:

Оригинальное сообщение #137147
Для начала- есть ли сравнительно новые исследования( 1990 г +)?

Рекомендую:
http://www.kupit-knigu.biz/knigi/i3934576m1.html
В этой книге есть глава, посвященная обороне Либавы. Думаю там Вы найдете ответы на все Ваши вопросы.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#21 28.10.2009 10:39:56

Немо
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

Порекомендовал бы Вам поискам книгу - "Семь огненых дней Лиепаи". Там подробностей достаточно и достаточно побробный состав обороняющихся. Правда она старая, но дорогу осилит идущий. На мой взгляд эта лучшая книга по ее обороне.

#22 28.10.2009 10:42:50

Ingvar
Гость




Re: Оборона Либавы 1941г

boxer написал:

Оригинальное сообщение #137147
Для начала- есть ли сравнительно новые исследования( 1990 г +)?

Есть хорошее исследование - данные выложу завтра (книга дома). *HI*

boxer написал:

Оригинальное сообщение #137147
Была ли в какой-то степени предопределена судьба ВМБ  (документально) на случай войны ?

В общем - да. Так как оборона с суши не готовилась.

#23 29.10.2009 20:42:21

murzik
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 587




Re: Оборона Либавы 1941г

Немо написал:

Оригинальное сообщение #137295
Порекомендовал бы Вам поискам книгу - "Семь огненых дней Лиепаи". Там подробностей достаточно и достаточно побробный состав обороняющихся. Правда она старая, но дорогу осилит идущий. На мой взгляд эта лучшая книга по ее обороне.

Пообщался по телефону с уважаемым коллегой К.Б. Стрельбицким. Краткие тезисы от него:

1. Книга "Семь огненных дней Лиепаи" автор - сотрудник в ту пору института партистории (? как-то так - типа марсизма-ленинизма в Москве) при ЦК КП Латвии. А ПОМИМО этой - общеизвестной "лайт" версии - которая и была в открытой торговле: Савченко В.И. 7 огненных дней Лиепаи. Зинанте.Рига.85.10т.278с. - есть ЕЩЁ и "взрослая" версия - которая издавалась тиражом с номерами на каждом экз. и соотв. словом в правом верхнем углу. Там собсс-но и есть некоторые подробности про Благовещенского, подрыв кораблей и т.п.
  Можно предположить - это материалы диссера...(?)
2. Уже через третьи руки... - со слов Уважаемого коллеги Мелконова (или обоих :-) ) - в местном краеведческом музее Лиепаи есть неразобранные (?) "коробки"  - типо Фонд по обороне.
3. Писатель и собственно Первый Поисковик - Сергей Сергеевич Смирнов - после (давшейся ему огромной кровью) книги про Брестскую Крепость, своей новой темой избрал именно Лиепаю.

Имеет место быть:

http://guides.rusarchives.ru/browse/gbf … d_id=11468
http://www.rgali.ru/showObject.do?objec … D_70515215

Константин сказал, что знакомился с материалами этого Фонда.
После чего ПОНЯЛ - почему С.С. Смирнов скорее всего к этой теме "охладел".

Если уж Брест - пробивал ОН титаническими усилиями...

Лиепая - тема оказалась в те годы явно "непроходная".

Собственно - интересно - как сейчас, например, трактуют ТАМ массовую и тотальную расправу с евреями (есть памятник) после падения города. Не будем тыкать пальцами, но известно, что местный Холокост учинили таки фашисты НЕ НЕМЕЦКИЕ...

Отредактированно murzik (30.10.2009 19:05:30)


Мудрость - это когда вместо вопросов: "что, где, когда и т.п."
приходит только один.
"А на хрена?"

#24 29.10.2009 21:53:26

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Оборона Либавы 1941г

murzik написал:

Оригинальное сообщение #137857
Собственно - интересно - как сейчас, например, трактуют ТАМ массовую и тотальную расправу с евреями (есть памятник) после падения города. Не будем тыкать пальцами, но известно, что местный Холокост учинили таки фашисты НЕ НЕМЕЦКИЕ...

Ну, это, собственно, уже не оборона. С.С. Смирнов с его архивами, конечно, велик, но, ИМХО, как многие в советское время, он пытался заменить нехватку данных из военных архивов, куда его не особо пускали, если пускали вообще, воспоминаниями участников. Такая попытка заменить отчеты соединений отнюдь не однозначна. Изначально ведь по обороне задавались отнюдь не вопросы по персоналиям, а вопросы по ходу боевых действий в целом? Я вот лично хочу сказать, что в научный оборот практически не введены документы сов. сухопутных соединений и объединений, пытавшихся деблокировать Либаву с востока, а так же немецкие документы. В основу нынешнего представления легла флотская версия с вкраплениями воспоминаний некоторых участников. Надо ли говорить, что такой подход далек от объективности?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (29.10.2009 21:54:09)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#25 30.10.2009 08:39:31

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Оборона Либавы 1941г

boxer написал:

Оригинальное сообщение #137147
Фактический состав , вооружение и численность 67-й сд в Либаве ?
То же по ВМБ.

Вот общедоступный и неплохой обзор http://town.ural.ru/ship/war/libava41.php3

Есть пара интересных для меня моментов по которым интересно узнать подробности:
1. бой береговой батареи с немецким бронепоездом
2. попытка захватить Либаву немцами - и далее разночтения: то ли по полоске ВДОЛЬ берега, то ли С БЕРЕГА (десант?!)


С уважением.

Страниц: 1 2 3 … 42


Board footer