Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
boxer,
jurdenis,
mangust-lis,
Николаич,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 28.11.2008 16:46:04

БДС
Гость




Россия и море. Взгляд из того времени…

Здравия желаю!
Мне кажется, что эта статья, написанная «негласным» редактором столичной «России» в 1912 году, и содержащая обширные выдержки из «поразительных писем к жене мученика русского флота З.П. Рожественского», не оставит равнодушными форумчан…  . Как и выводы автора статьи…
С уважением, БДС.
Итак, «Россия и море»  (СПб., Россия, 1912, 20 мая,  № 1998, с. 2-3.):

«Необходимость возсоздания русского флота, почти погибшего в прошлую войну, подтвержденная недавно закрытием Черного моря и торгового сообщения его берегов с с остальным миром – возбудила снова горячие споры. Наша береговая линия, сравнительно с пространством суши, населенным русским племенем, ничтожна и нас трудно винить в том, что мы не знаем моря, морской жизни, морской торговли и ее потребностей. Только для народов, торгующих на море, ясна идея государственного значения морского флота. Но надо сделать значение государственное значение русского флота понятным всем тем, кто призваны думать о Государевом деле. Я хочу поэтому указать читателям на одну книгу, которая, заслуживает серьезной критики и серьезного внимания, несмотря на свои недостатки. Я говорю о книге Е.Н. Квашнина-Самарина: «Морская идея в Русской земле. История допетровской Руси с военно-морской точки зрения», изданной морским генеральным штабом.
Я не знаю, поступила ли она в продажу, но полагаю, что в истории допетровской Руси не может быть секретов. Задача автора заключалась в том, чтобы показать, что русская государственность с начала нашей истории до нашего времени была неотделима от идеи обладания морем, и автор выполнил эту задачу удовлетворительно. От Новгорода и Киева через Москву до Петербурга шло почти девятисотлетнее искание моря, вызванное сознанием его необходимости для развития русской государственности. И нельзя не согласиться с выводами автора:
«Мы нашли в предтечах Петра, детях того же народа и того же государства, те же идеи Петра, которые в предшествовавшем Петру поколении уже настолько ясно выразилось, что спорить теперь о том, будто их не было или они уже не те – уже нельзя. Нащокин жил теми же идеями, что и Петр, Царь Алексей Михайлович их переживал.
«В предшествующей Петру Истории мы находим и понимание приема для выражения идеи, т.е. мысль о просвещении, выражавшуюся в сознании необходимости балтийских берегов. Петр только выполнил этот прием, создал средство для выполнения его, сообразное своему гению, приблизил воплощение государственной идеи созданием военно-морской силы на Балтийском море; но в этом проявилась та же идея, которую до него жило русское государственное тело, крепло и разрушалось, в зависимости от степени ясности понимания этой идеи, в зависимости от близости своего разума, сердца и просто географической близости своей к форме петровского политического приема – Балтийскому морю.
«Мы хотели показать, что нет пропасти между Петром и старой Россией, что Петр был одухотворен тою же жаждою самостоятельного и свободного труда русского народа, как и все предшествующее ему истинно-государственное мышление, что балтийская идея не есть его личная гениальная причуда, как некоторые думают, чуждая России, а что Петр и в этом отношении связан с Россией эволюционным путем, т.е. связью не случайною – пребывания гения на русском престоле, - а связью прочной, органической, национальной, естественно-закономерной, не революционной, а эволюционной, которая к тому же была видимым образом целесообразна, так как согласовывалась с общемировою эволюцией, отвечала идеалу русской государственности.
«А если это так, то значит и нет стены между нами и Петром; отличные от него его исключительным идеализмом, его гениальностью, мы не можем тем отговариваться, что-де, он гений, а нам того, что он делал, делать нельзя, что нам не подходит его государственная идея и прием ее выполнения. Что нам нужно делать что-то другое, а что делать, этого-то мы и не знаем. Не можем отговариваться потому, что нас соединяет с Петром та же эволюционная связь, эволюция той же национальной и государственной балтийской идеи, которая, не говоря об остальном, привела к самому образованию нашего государства, а значит разрыв с Петром есть разрыв с этою идеею, образовавшей государство и русский народ, есть разрушение государства и смерть нации, т.е. живой исторической силы.
Как бы не менялись цели государственные за промелькнувшие от Петра до сегодня 200 лет, и как бы оне ни украшались и ни затемнялись, мы уже теперь, и без подробного изследования этого времени, знаем, что Петровская идея Балтийского моря не разрушима, потому что какие бы цели не взяла на себя Российская Империя, она не может забыть цели своего существования, забыть связь свою с идеалом, или она распадется, совершит грех самоубийства.
«К этой основной идее органического образования великого народа можно только прибавить, а убавить ничего нельзя, - она есть хлеб насущный. И это не доказывается совсем одним Петром, это доказывается тысячелетней историей сложения России, всей эволюцией русского племени в направлении к Балтийскому морю».
Против этого нельзя спорить. Вопрос не в идее, а в способе ее осуществления. Способ же ее осуществления выясняется в одинаковом направлении и из книги английского адмирала лорда Чарлза Бересфорда: «The Betrayal», содержанию которой я посвятил статью в начале этого года, и из поразительных писем к жене мученика русского флота З. П. Рожественского, проведшего эскадру в пятьдесят судов из Ревеля к берегам Кореи. Письма эти напечатаны в № 6 журнала «Море» за прошлый год и рисуют нам величайший героизм этого адмирала и великость его подвига, значение которого не может уменьшить конечная катастрофа его эскадре.
«На каждом шагу, писал он еще до отправления эскадры из Либавы, собственные промахи, ошибки, плохие распоряжения, дурное исполнение, незнание, неумелость, небрежность и все грехи мира. Надо какой-нибудь конец. Положение становится час от часу невыносимее. Знаю, что вы больше всех на свете желаете мне добра и потому желайте, как можно скорей, чтоб убрался, и чтоб долго не было ни слуху, ни духу.
«Ослабели мы все в корень, пишет он из Виго, в Испании, - и с такою общею болезненною слабостью сумасбродному предприятию нашей пресловутой 2-ой эскадры трудно разсчитывать и на авось даже. Поживем-увидим, а теперь поползем на кораблях, которые способны передвигаться в штиль не далее как на 1.500 миль; будем голову ломать, как перешагивать с ними станции в 2.000 и 2.300 миль длиною.
«Ты не можешь себе представить, как давит, давит и давит перспектива передвижения, писал он из Танжера, в Марокко. Это самая большая забота, которую я когда нибудь испытывал… Приходится каждую мелочь пять раз приказать, да столько же раз справиться, не забыл ли приказание и как именно приводить его в исполнение, и, что всего досаднее: не один план исполнения нельзя одобрить, нельзя позволить без коренных переделок. Скажут, зачем брал таких помощников. – Да ведь не было других, всех обобрали Алексеев, Макаров, Скрыдлов. Остались люди, ими отвергнутые. Что-ж мне было делать? «Суворов» у меня под глазами – и это такой кабак, каким я никогда представить себе не мог военного корабля. А большая часть других еще неустроеннее. Исписаны Томы бумаги инструкциями и разъяснениями. Да все неграмотные… смысла написанного не понимают, читать ленятся и перед грандиозностью задачи падают в обморок. Несчастный флот. Не верю, не хочу верипть, что в русской армии совершенно такие же русские люди служат. Как нибудь иначе скроены, а если такие же, то никакой надежды быть не может даже на временный успех.
«Места здесь дикие, неизведанные, писал он из Дакара, французского порта у Зеленого Мыса в Африке. Жутко подходить с огромными броненосцами к берегам, близ которых до нас плавали только малые промышленники, да кое-где мелкие описные суда. Так легко наткнуться на сюрприз, и тогда поминай как звали шестнадцати миллионный корабль. Нам теперь уже некогда делать серъезные изследования для обеспечения безопасности кораблей при входах и выходах. Ну и идешь, зажмуря глаза; только сердце щемит. Плавание делается с каждым днем тяжелее. Предстоят два длинных перехода: один в 3.600, другой в 4.000 миль. Броненосцы же могут с полным запасом угля пройти не более 2.000 и то при очень бережливом расходе. Придется, значит, грузиться углем на океанской зыби, а это страшно трудно… Машины наших кораблей тем временем изнашиваются и ломаются ежедневно, то у одного, то у другого, а ни в один порт не только для починки, но для переборки только машин зайти нельзя, и это с эскадрой, в которой, смчитая транспорты и миноносцы, набирается до 50 судов и 12.000 человек… На огромном побережье бухты, пять, шесть полузаброшенных хижин и один каменный домик, в котором живет так называемый командир порта. Никакого ручейка: пьют полусоленую воду, собираемую в колодцы при дождях, и подсаливаемую морскою водою, просачивающеюся через песок… Тысячи рпозовых фламинго бродят по косе, выискивая рыбу, которую выбрасывают на отмель колоссальные буруны. Не правда ли, не много привлекательного в обстановке. И, все-таки, всех нас тянуло на этот пустынный берег. Так не свойственна русскому человеку морская стихия.
«На третий день по выходе из Дакара в открытом океане наш «Дмитрий Донской» всосал песок своим подводным краном – кинг-стоном – значит, был на мелком месте. Пока это заметили, пока собрались бросить лот, он, конечно, успел значительно отойти от места, на котором это случилось, но все-таки лот показал 60 сажен и достал такой самый серый крупный песок, какой был всосан кинг-стоном.  А между тем по карте в этом месте показана глубина 2.000 сажен. Вот какие неточности в открытом месте. Значит под берегами, где приходится искать защиты от ветра и зыби для перегрузки угля, подавно можно наткнуться на сюрпризы, а наткнуться броненосцу в миллион пудов здесь, вдали от всяких портовых средств, равносильно полной гибели. Такие глубоко сидящие суда, как наши, никогда не подходили к этим берегам, а броненосцы линейные и вообще этим путем никогда не плавали, так что я, при каждом приближении к берегу, нахожусь в смертном страхе, хотя и принимаю всевозможные предосторожности».
Услышав о каком-то несчастии с судами отряда Фелькерзама в Красном море, он пишет из Мадагаскара, обогнув уже Африку.
«Где я соберу эту глупую свору; к чему она, неученая, може пригодиться, и ума не приложу. Думаю, что будут лишнею обузою и источником слабости. Мы вот и в строю плетемся два месяца, а учиться ничему не можем; перезабыли все, чему в Ревеле подвыучились, а теперь только и заботы, как бы ползти вперед и не растерять хромых и слепых. Воображаю, как злится Российская земля за наше медленное плавание. Ведь моряки даже писали, что на переход эскадры от Кронштадта в Порт-Артур нужно шестьдесят дней, и когда я в первый раз произнес шесть месяцев – таращили глаза. А вот мы идем сплошь третий месяц и не сделали еще половины пути.
«Начальство из Петербурга, писал он с восточного берега Мадагаскара, впуталось в направление движения эскадры и без ведома моего загнало Фелькерзама в такую трущобу, из которой не доходит никаких слухов и куда мне добраться совсем невозможно. Начальство не раскусило, что в плане движения ничего нельзя переменить в частности, а надо достаточно заблаговременно менять весь план остающийся. Теперь все, что заказано на разные рандеву, находится в пути вне всякого сообщения с почтами и телеграфами, а мы здесь задержаны на неопределенное время и при том с таким треском, что знает весь свет, где части эскадры, а самые части одна про другую ничего не знают. Я уже им телеграфировал, что они вырвали у меня из рук эскадру и что я ума не приложу, как справиться.
«Фелькерзамовские броненосцы «Наварин» и Сисой» разболтались в машинах, и совсем износились котлами. Миноносцы обратились в полный хлам; если б не зазорно было изводить русскую публику сюрпризами, следовало бы все семь миноносцев бросить здесь разоруженными до конца войны. Только затем, чтобы отсрочить этот позор, я поведу их через Индийский океан на буксире, будут они следовательно большим тормозом для эскадры, без всякой надежды на исправление в пути, и значит в конце концов придется там их отправить в Сайгон, разоружиться рядом с «Дианой». Я не хочу здесь ждать Добротворского и корабли, с ним идущие. Все это калеки, которые, присоединившись к эскадре, не усилят ее, а скорее ослабят, потому что им придется уделять снабжение, в котором и теперешний состав эскадры начинает чувствовать недостаток. Когда я собирался в путь, то добрый Федор Карлович (Авелан, управляющий морским министерством), слушая доклад своего главного управления кораблестроений и снабжений, поражался, куда это я набираю такую уйму всяких запасов. Шесть недель задержали заготовки и заказы, все поражались, охали, урезывали цифры, полученные по простым арифметическим правилам, а не по тем «положениям», которые составлены для неплавающего флота. Кое-что им удалось урезать, но немного и вот мы прошли полпути и почти досуха издержались, расходуя все строго по положениям о неплавающем флоте.
«Злой рок тяготеет над русским флотом. Не мешайся в дело наш штаб, не настрой он панически наши дипломатические канцелярии, не кричи так на всех перекрестках, не посылай сотни совершенно безполезных телеграмм, мы не имели бы никаких затруднений и уже десять дней тому назад тронулись бы в дальнейший путь, писал он 7 января 1905 года. Не знаю, что будет дальше, а теперь позорно стоит дело т все мы чувствуем себя гораздо хуже, чем по поводу пресловутого Гульского инцидента. Посылал саамы энергичные воззвания в Петербург. Неужели не шевельнутся. Но если и шевельнутся, то ответа здесь на телеграммы надо ждать десять дней. А теперь каждый день так страшно дорог…
«(Кладо) болтает зря. Нам нечего высылать сюда. Гниль, которая осталась в Балтийском море, была бы не подкреплением, а ослаблением. А из Черного конечно ничего не выпустят англичане. Пугать же англичан походом на Индию безсмысленно. Они теперь ясно видят, насколько мы способны двигать войска на окраины, каких дел можно ожидать от этих войск.
«Все мнят себя честными работниками, писал он из Носи-бэ, и тем честнее, чем больше бумаги изведут, чем больше живого дела перепакостят. Неужели им не ясно, что чем многочисленнее сброд всякой сволочи (эскадра Небогатова), тем невозможнее им управиться, тем больше шансов бить эту сволочь по частям, там, где эти части будут отваливаться по разным неладам. Все же у меня теперь какая ни на есть сила, люди друг друга познали. Мы можем не одолеть японцев, но и они нас разбить не могут. За что все это губится?
«Впрочем, надо подождать критиковать, пишет он оттуда же 20 февр., может быть ты на днях и услышишь по моему адресу – подлец и мерзавец. Не особенно этому верь, скажи им, что я ни то, ни другое, а просто человек, не обладающий нужными данными, чтобы справиться с задачею. Я даже думаю, что не дай Бог со мною что приключится, остальные мои адмиралы еще плоше справятся с этой задачею, и прошу заблаговременно прислать Чухнина, чтобы, чего доброго, не оставить эскадру в безначалии. Дмитрий Густавович Фелькерзам хоть и умница, но не подходит для вполне самостоятельных действий.
«Завтра ухожу отсюда, пишет он из Носс-бе от 2 марта, сил больше нет ждать. Полное отупение. Что бы ни случилось, большего позора не придумаешь. Опозорены в конец флотом, опозорены армиею, которая на мой взгляд перестала существовать также, как перестал существовать флот порт-артурский с самим Порт-Артуром. Перестанет существовать и эта глупая вторая эскадра, небольшая уж будет надбавка к позору, к горю народному… Не хорошо у меня на эскадре. Два с половиною месяца стоянки на Мадагаскаре разнесли весь запас энергии, который накоплен предыдущим мощным движением. Последние известия о полном разгроме армии окончательно доконали слабые душевные силы моего народа. Даже и небольшая часть безпечной молодежи носы повесила. Ободрить не удается, потяну силком: один конец.
«Устал, пишет он из Южно-Китайского моря от 31 марта. Шестой месяц тропической жары – а ты знаешь, как плохо я переношу даже петербургское лето. Без двух дней месяц плавания сам сорок пять. С каждым приключение, с которыми по двенадцати приключений в плавание. Непрерывные остановки и всегда в такое время, когда остановка более всего тяжела. Днем глаз не сомкнуть от адской температуры. Ночью, в особенности в последние дней восемь, напряженное внимание. Жил в плетеном кресле на мостике. Стоило закрыть глаза, начинался кошмар, саамы не подходящий к обстановке. Просыпаешься, - кажется, что часы должны были пройти, чтобы столько тяжелых и длинных сложных снов насмотреться; - смотришь на стрелки, прошло пять минут, а уйти с мостика нельзя. Все точно также утомились, а молодость и без утомления падка до сна. Покажи им пример – все свалятся и всякой сторожевой службе наступит конец.
«Я считаю, что продолжение военных действий выразится все возрастающими, по степени позора, катастрофами, - и в конце концов мир будет заключен самый постыдный. И все оттого, что мы, возмечтав о себе, свою российскую науку в ход пустили по всем частям и учителей своих немцев за двери слишком рано вытолкали. Надо вернуться к ним, надо посылать учиться к ним, надо звать их к себе для порядка. Без них и пресловутый земский собор будет только смешное позорище. Мне попадаются русские газеты, спущенные с цепи. Я вырезал до десятка передовых статей: одна, как другая, и знаешь, что в них особенного: все повторяют слово в слово «вот мы, газеты, теперь с цепи спущены, но дудки, этим нас не умаслишь. Разобьем основы бюрократизма, самодержавия и тогда заговорим умные речи». И хоть бы в одной статье действительно речи – намек на мысли: ничего кроме введения. В доброе старое время нас учили, что в каждом сочинении должно быть: введение, изложение, довод и заключение, а теперь пишут только одни  введения. Очевидно с цепи-то спущены такие писаки, у которых в башке никаких положений не гнездится».
За месяц до Цусимского боя Рожественский пишет жене из Вань-фонга: «Я по крайней мере не представляю себя вернувшимся; мне это чем-то совершенно несбыточным кажется и даже для вас безполезным и тягостным. Так развалился я за эти семь месяцев тропиков. Ты знаешь, ведь, как тяжело мне дается жара».
Из тридцати восьми страниц писем адмирала, напечатанных с большими пропусками, я выбрал наиболее яркие места, опровергающие слова Рожественского, будто «не свойственна русскому человеку морская стихия». Небывалый переход русской эскадры из Либавы, кругом Африки, к берегам Японии, при тех ужасных условиях, которые описаны самим адмиралом, показывает, что морская стихия свойственна русскому человеку, но что флот создан для того, чтобы плавать, и что такой переход, который он сделал с неплавающим флотом, был актом великого героизма и самопожертвования.
Для того, чтобы флот был боевой силой, необходимо, чтобы были в нем нужные корабли и чтобы они плавали, чтобы команды умели с ними обращаться и чтобы береговые морские учреждения служили целям плавающей эскадры. Она – живое существо, все части которой работают для общей цели, повинуясь воле и мысли флотоводца. Эскадра требует высокой организации, на которую способны не одни немцы, как думал Рожественский, но и русские, как Попов, Бутаков, Лисянский и он сам. И если бы покойный адмирал прочитал жалобы Бересдорфа на свое адмиралтейство, он смягчил бы свои суровые приговоры. Нынешний флот есть самый дорогой снаряд. Его нельзя построить, обучить, привести в боевую готовность на гроши. Нужно, чтобы он был построен на совесть, нужно, чтобы во главе кораблей и эскадры стояли люди, умеющие требовать и знающие, чего требовать. Один английский морской агент в России говорил мне: «в вашем флоте такой состав матросов, какого нет ни в каком другом флоте». А если есть люди, то всего можно достичь с ними при помощи хорошей организации и средств.
Не только у нас, но и у всех других образованных народов Полтава приходила всегда после Нарвы, Париж после Москвы, Садова после Иены. Нечего и нам падать духом. Поход Рожественского – великая страница истории русского флота и историю эту надо сделать известной всем, ничего не утаивая. Все будут знать, что мы пострадали от недостатка правильной организации. А от сознания этого один шаг к созданию правильной организации при помощи людей, приобретших необходимый опыт в последней войне, опыт, который куплен огромной ценою и который, поэтому должно целиком использовать.
С.Н. Сыромятников.

#2 01.12.2008 10:43:51

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Ув. БДС. Очень познавательно, благодарю. Если позволите, комментарий. Корреспондент Нового Края Ларенко  в ПА дневниках писал, что японские броненосцы обходились им по 6 млн иен (что в руб. было сопоставимо). А наилучшие наши - Ретвизан и Цесаревич - по 13-15млн. А ведь и те, и другие строились за границей. Т. е. - для Японии - одна цена, а для России , извините за неуместный каламбур, еще и вторая. Да и в России средняя цена броненосца - 12 млн.  Т.е., за те же деньги реально можно было построить и оснастить в 1,5 - 2,0 раза больший флот (имея в виду состав и 1 и 2 ТОЭ). И все это ЗПР было известно. Эскадры (а 2ТОЭ - во всяком случае) "сбыли с рук", предвидя неизбежное боестолкновение - а "война все спишет". Вот с таким настроением он и шел.  С уважением


Sapienti sat

#3 01.12.2008 12:45:50

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Доброе время!

сарычев написал:

.е., за те же деньги реально можно было построить и оснастить в 1,5 - 2,0 раза больший флот

Пока не было опровергнуто то, что строить в России было дольше и дороже. По срокам и цене постройки Цесаревича уже копья все сломаны. Ретвизан построен действительно быстро и относительно дешево. Относительно разной цены для РИ и ЯИ - Ваш вывод требует непоспешного рассуждения с цифрами и сопоставлением курсов (как минимум, а как максимум попыткой свести эк-ку РИ к ед.знаменателю с ЯИ и понять действительную цену). Не слишком ли вы торопитесь с выводом? 

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#4 01.12.2008 13:27:39

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Ув. Евгений. У Куропаткина в его Истории российской армии приведены цифры развития "частного сектора" при Александре3. Чтобы он развивался, заводчикам платили за пуд железа в 1,5раза больше (в среднем), чем государственным заводам. Ничем , кроме коррупции - выражаясь по-нашему, это не завершилось. Я не знал о копьях по поводу Цесаревича, но привожу выдержку из дневника современника - 13-15млн. Он же говорит, что курсы рубля и иены в тот период примерно совпадали. Приведенные в примере корабли строились "через дорогу" (Ла Манш). Получается, стоило заказывать у англичан? Я не навязываю мнение, а всю жизнь пытаюсь разобраться (для себя, по крайней мере) в РЯВ. Если Вы сведущи - приму Ваши сведения с благодарностью. Если сведения будут обобщены - тем более. С уважением


Sapienti sat

#5 01.12.2008 13:32:39

БДС
Гость




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

сарычев написал:

Если позволите, комментарий.

Спасибо за отклик.
На меня, честно говоря, в этой статье произвел сильное впечатление тезис (точнее - вывод) автора о "русской организации". Актуален, кажется, и до сих пор. Отчего и выложил статью. И в этом контексте очень даже правдоподобно, что - переплачивали. И немало...
С уважением, БДС.

#6 01.12.2008 14:21:38

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Доброе время!

сарычев написал:

Если Вы сведущи - приму Ваши сведения с благодарностью.

Специально этой темой не занимался, но полагаю одного мнения тут мало. Нужно серьезное исследование, поэтому и не предлагаю торопиться с выводами некоего корреспондента, даже очень аккредитованного

сарычев написал:

но привожу выдержку из дневника современника - 13-15млн. Он же говорит, что курсы рубля и иены в тот период примерно совпадали.

Журналюги, они и во времени и в африке журналюги. Все это известно ему примерно - готовый броненосец с пушками или без? С боекомплектом или без? Ну 13, ну 15. Миллион туда, миллион сюда. Все это выглядит примерно так же как может писать современный журналист из мухосранска о стоимость контракта по продаже Горшкова в районной газетенке. Единственно объективные сведения могут быть только в архиве, пока их нет - все выводы неочевидны. Извиняюсь за м.б. резкость.

>Получается, стоило заказывать у англичан?

Они вряд ли бы построили, американцы - да. Тут все дело было в скорости - кто вперед построит, тот и отсрочивает войну. Либо нам вообще не ввязывается, что представляется более полезным с позиции времени

С уважением, Поломошнов Евгений

Отредактированно Евгений (01.12.2008 14:23:20)


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#7 01.12.2008 16:41:54

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Ув. Евгений.
"Тут все дело было в скорости - кто вперед построит, тот и отсрочивает войну. Либо нам вообще не ввязывается, что представляется более полезным с позиции времени" - золотые слова. С уважением


Sapienti sat

#8 03.12.2008 02:22:12

NMD
Вице-адмиралъ
v-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 5465




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

"Ретвизан" обошёлся чуть более 9млн. без вооружения.  "Канопусы" стоили 850-860 тысяч фунтов каждый.  Т.е. по примерному курсу 1:9,6 будет где-то 8,25 миллионов рублей.  Тоже без вооружения.  А "Канопусы" поменьше японцев будут.  Также, меньшие чем японцы "Дунканы" (я брал те классы, которые строились частными фирмами) -- более миллиона фунтов каждый без вооружения.  Отечественные броненосцы получались намного дороже, особенно казённые.

#9 03.12.2008 07:11:17

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Стоимость Петропавловска при полном вооружении и снабжении составила 9 225 309 рублей. Данные Сулиги.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#10 03.12.2008 07:21:49

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Евгений написал:

Тут все дело было в скорости - кто вперед построит, тот и отсрочивает войну. Либо нам вообще не ввязывается, что представляется более полезным с позиции времени

Не ввязываться - это как?
Япония, напав на Россию, оставила ей какой то выбор?
Мы и так, уж чересчур уж не ввязывались, нашей внешней политики на ДВ не хватило агрессивности, все думали добиться чего то уступками-демонстрациями, а воевать даже и не собирались. Не было у нас политического решения готовиться к войне, в отличии от японцев. В этом и заключается корень наших проблем в той войне...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#11 03.12.2008 14:17:31

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

УвGrosse.  Если хочешь мира- держи парабеллум наготове?  На прежних ветках были темы - с какого момента невозможна победа. Интересен был бы вопрос - с какого момента стала неизбежной война. (Может, это и обсуждалось - не интересно, тогда извините и, если можно, дайте ссылку). С уважением


Sapienti sat

#12 03.12.2008 16:27:31

Scott
Гость




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Евгений написал:

Журналюги, они и во времени и в африке журналюги.

Как журнал(юга) не могу не согласиться :)

#13 03.12.2008 20:44:41

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

сарычев написал:

Если хочешь мира- держи парабеллум наготове?

В данном случае будет точнее: хочешь мира - стреляй первым.
ИМХО Япония того времени другого языка не понимала...

сарычев написал:

Интересен был бы вопрос - с какого момента стала неизбежной война.

На мой взгляд война стала неизбежной после событий лета 1895-го. Япония из этих событий сделала вывод, что для дальнейшей экспансии ей совершенно необходимо воевать с Россией и победить. С этого времени и началась хладнокровная и планомерная подготовка. К концу 1903-его подготовка в целом была завершена...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#14 04.12.2008 08:00:08

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Доброе время!

Grosse написал:

Япония, напав на Россию, оставила ей какой то выбор?

Я не про это, а в целом - о политике на ДВ с начала 80-х гг, о разделе Китая, о присоединении Квантунского края

Grosse написал:

Мы и так, уж чересчур уж не ввязывались

Политически ввязались вполне, т.к. по итогу ожидались хорошие деньги

Grosse написал:

Не было у нас политического решения готовиться к войне, в отличии от японцев. В этом и заключается корень наших проблем в той войне...

В чисто военном отношении совершенно согласен. Меня более интересует вопрос - сколько денег заработали на Квантуне после присоединения.  И если денег срубили, почему не дали флоту и армии?

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

#15 04.12.2008 09:37:18

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Евгений написал:

Я не про это, а в целом - о политике на ДВ с начала 80-х гг, о разделе Китая, о присоединении Квантунского края

Да вроде бы политика на ДВ 80-х мало отличалась от политики 70-ых. Край во владении есть, его надо оформлять - в смысле обеспечить пути сбыта продукции, и охранять. И политика 90-ых была лишь продолжением при несколько изменившихся условиях.

Евгений написал:

Меня более интересует вопрос - сколько денег заработали на Квантуне после присоединения.  И если денег срубили, почему не дали флоту и армии?

Ну почему же, давали и флоту и армии. Программа 1898 года была вообще одной из наиболее грандиозных в истории России. Целый новый флот создавали. Вот только создавали его для демонстрации силы, а не для войны, отсюда и ряд конкретных просчетов.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#16 04.12.2008 17:32:17

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

сарычев написал:

Ув. БДС. Очень познавательно, благодарю. Если позволите, комментарий. Корреспондент Нового Края Ларенко  в ПА дневниках писал, что японские броненосцы обходились им по 6 млн иен (что в руб. было сопоставимо). А наилучшие наши - Ретвизан и Цесаревич - по 13-15млн.

Я наверное совсем туп, но не понимаю каким местом финансовая озабоченность кор. Нового Края Ларенко касается писем РОжественского своей жене? Объясните плиз.

На старом форуме недавно обсуждалась тема стоимости русск. кораблей.
http://tsushima.borda.ru/?1-6-0-0000060 … 1228147078
Вас не удовлетворил этот разбор?

Вот конкретная ссылка.
zen2 пишет:

Мои наработки по вопросу
http://slil.ru/26290416


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#17 04.12.2008 17:38:49

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

БДС написал:

выдержки из «поразительных писем к жене мученика русского флота З.П. Рожественского»

Все-таки поразительна бестактность этого "мученичка" даже к своим сослуживцам. Какой контраст с Политовским например *wacko*

Хотел поитересоваться, их можно найти в более полном виде, а потом как-то расхотелось, читать противно...

Отредактированно Aurum (04.12.2008 17:41:54)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#18 04.12.2008 17:55:02

Alexey
Гость




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Евгений написал:

Меня более интересует вопрос - сколько денег заработали на Квантуне после присоединения.  И если денег срубили, почему не дали флоту и армии?

Ничего не заработали. По факту КВЖД с Дальним и пароходством оказалось убыточным предприятием. Ежегодный дефицит Общества КВЖД погашался из российской казны. Еще до войны Витте изменил свой взгляд и начал говорить, что это не коммерческий, а стратегический проект. Дорога начала приносить прибыль только в период ПМВ, когда по ней пошел поток военных грузов от союзницы - Японии.

#19 04.12.2008 18:51:35

Alexey
Гость




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

сарычев написал:

Интересен был бы вопрос - с какого момента стала неизбежной война.

Grosse написал:

На мой взгляд война стала неизбежной после событий лета 1895-го. Япония из этих событий сделала вывод, что для дальнейшей экспансии ей совершенно необходимо воевать с Россией и победить. С этого времени и началась хладнокровная и планомерная подготовка. К концу 1903-его подготовка в целом была завершена...

Да, стратегичская подготовка началась в тот момент: Ляодунский инцидент - первый серьезный шаг к войне. Но война еще не стала неизбежной. Россия и Япония договариваются по Корее. Япония могла бы проглотить даже горькую пилюлю - занятие ПА в 1898г., если бы не ощущала прямую угрозу своим позициям в Корее, исходящую от России со стороны Маньчжурии. Т.е., если бы Россия ограничилась чисто коммерческим использованием КВЖД и Квантуна (и естественно полностью сдала бы Корею), думаю, мир с Японией достигался бы.
Более того, теоретически Россия и Япония могли составить союз против Англии, как общего морского и ДВ соперника. (Насколько помню, один из сторонников такого союза с Японией - Розен). Другой вариант - союз с Англией против Японии (на основе договоренности о четком разграничении сфер интересов в Китае), что исключало нападение последней на Россию. Наконец, образование Антанты (Англия - Франция - Россия) чуть раньше - между 1901 и 1904 гг., и Англия не позволила бы Японии (даже оставаясь ее сторонницей на ДВ) ослаблять войной своего более важного для себя европейского союзника против германской экспансии - Россию.

Поскольку решение начать войну проходит несколько стадий, то видимо можно сказать:
1. Война с Россией как наиболее эффективное средство остановить ее экспансию в Китае и полностью обезопасить для себя Корею (по сравнению с дипломатическими средствами) всерьез стала на повестку дня после оккупации Россией Маньчжурии в ходе подавления восстания боксеров и последующего невывода оттуда войск, т.е. это 1901-1902 гг. Тогда Россия, с точки зрения Японии, заняла явно угрожающее положение относительно ее стратегических интересов в Корее.
2. Политическое же решение начать войну как единственно возможный способ разрешения противоречий очевидно принято Японией летом - в начале осени 1903г. Когда стало ясно, что Россия, соглашаясь на частичные уступки в корейских делах, из Маньчжурии добровольно не уйдет и вообще отказывается говорить по этому вопросу в приемлемом для Японии тоне. Когда был сделан вывод, что переговорами Россию из Маньчжурии не удалить, военное решение стало неизбежным.

#20 05.12.2008 09:01:39

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Alexey написал:

Т.е., если бы Россия ограничилась чисто коммерческим использованием КВЖД и Квантуна (и естественно полностью сдала бы Корею), думаю, мир с Японией достигался бы.

Корею Россия и так полностью сдала. Безоговорочно.
А как можно ограничиться чисто коммерческим использованием КВЖД и Квантуна? Отказаться от ВМБ в Артуре?
Т.е. делать многомилионные вложения в инфраструктуру территории, и даже не попытаться ее защитить?
Это неразумно само по себе, и значит неразумно это и требовать от России.

Alexey написал:

1. Война с Россией как наиболее эффективное средство остановить ее экспансию в Китае и полностью обезопасить для себя Корею (по сравнению с дипломатическими средствами) всерьез стала на повестку дня после оккупации Россией Маньчжурии в ходе подавления восстания боксеров и последующего невывода оттуда войск, т.е. это 1901-1902 гг. Тогда Россия, с точки зрения Японии, заняла явно угрожающее положение относительно ее стратегических интересов в Корее.

Речь шла о Корее. Ее и оставили безоговорочно. А Вы предлагаете вслед за Кореей еще и Манджурию оставить?
Так ведь пробовали это уже делать. Оставляли. При этом получили напрочь разрушенную КВЖД и многомилионные убытки. В связи с этим остается только еще раз повторить аксиому - если ты делаешь многомилионные вложения в инфраструктуру территории, то эту территорию надо охранять.
Альтернативой всему этому было только вообще не лезть в Китай, НО... Сибири и ДВ нужен был незамерзающий порт...

Alexey написал:

2. Политическое же решение начать войну как единственно возможный способ разрешения противоречий очевидно принято Японией летом - в начале осени 1903г. Когда стало ясно, что Россия, соглашаясь на частичные уступки в корейских делах, из Маньчжурии добровольно не уйдет и вообще отказывается говорить по этому вопросу в приемлемом для Японии тоне. Когда был сделан вывод, что переговорами Россию из Маньчжурии не удалить, военное решение стало неизбежным.

Это как раз то, о чем я и говорил, просто другими словами.
Ведь Россия к тому времени уже В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛА бросить Манджурию и КВЖД. А значит война к 1903-ему году давно уже была неизбежной. Во всяком случае - с момента принятия решения на строительство КВЖД и занятие Квантуна.
Все упиралось только в окончание подготовки Японии к войне...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#21 05.12.2008 18:21:57

Alexey
Гость




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Grosse написал:

Корею Россия и так полностью сдала. Безоговорочно.

Это не совсем точно. Россия отступила в экономической и политической областях (кстати, с затаенной надеждой на свое возвращение в лучшие времена). Но резкое различие во взглядах на стратегическое использование территории Кореи как раз и стало одной из причин кризиса и войны.

Grosse написал:

А как можно ограничиться чисто коммерческим использованием КВЖД и Квантуна? Отказаться от ВМБ в Артуре?
Т.е. делать многомилионные вложения в инфраструктуру территории, и даже не попытаться ее защитить?
Это неразумно само по себе, и значит неразумно это и требовать от России.

Я не требую, я в общем-то сторонник российской экспансии в Маньчжурию и Корею. Но именно так рассуждала Япония и именно этого она потребовала в своих предложениях на переговорах: суверенитет Китая над Маньчжурией и признание только особых интересов России там, т.е. интересов связанных с КВЖД, а это декларировалось как совместное коммерческое предприятие. И никаких войск.

Grosse написал:

Речь шла о Корее. Ее и оставили безоговорочно. А Вы предлагаете вслед за Кореей еще и Манджурию оставить?

Да не предлагаю я. Что вы! Я просто объяснял, что именно после оккупации Маньчжурии Япония испугалась русского военного присутствия так, что война как средство защиты от российской экспансии стала серьезно рассматриваться в правительстве. Не единственное, конечно. Но вполне реальное и действенное. До этого настрой был на переговоры и соглашения (успешные для Японии в отношении Кореи). При параллельном наращивании военной мощи, направленной в первую очередь против России, это конечно. Но войну как неизбежность Япония еще не рассматривала, просто как возможную верояность.

Grosse написал:

Так ведь пробовали это уже делать. Оставляли. При этом получили напрочь разрушенную КВЖД и многомилионные убытки. В связи с этим остается только еще раз повторить аксиому - если ты делаешь многомилионные вложения в инфраструктуру территории, то эту территорию надо охранять.
Альтернативой всему этому было только вообще не лезть в Китай, НО... Сибири и ДВ нужен был незамерзающий порт...

Это - позиция России. Именно она и привела к войне, поскольку была неприемлема для Японии. Я и хотел указать на момент с которого война из вероятности превратилась в неизбежность. Когда Россия отказалась принять условия Японии очистить Маньчжурию. Это август-сентябрь 1903 года. Да, Япония еще несколько месяцев подавила на Россию, но по Маньчжурии ничего не добилась, а некоторые уступки по Корее ее не устраивали. После этого - в декабре 1903-январе 1904 состоялось принятие уже окончательного решения высшей властью о начале войны (конкретно воевать, а не услиленно готовиться), т.е. состоялся третий этап решения на войну. В принципе, можно конечно отнести момент неизбежности РЯВ и на этот последний период кризиса, имея в виду, что теоретически Россия могла в ходе переговоров стать более сговорчивой, не тянуть с ответами и удовлетворить основные требования Японии еще до декабря 1903г. Но, поскольку мы точно знаем, что Россия заняла жесткую позицию по Маньчжурии и по стратегическому использованию территории Кореи и соответственно искомых уступок Япония не получила, вот я и отнес момент неизбежности РЯВ к началу переговоров.

Grosse написал:

Ведь Россия к тому времени уже В ПРИНЦИПЕ НЕ МОГЛА бросить Манджурию и КВЖД. А значит война к 1903-ему году давно уже была неизбежной.

До введения русских войск в Маньчжурию вопрос о неизбежности войны с Россией в Японии не стоял. Его выкрикивали отдельные политические силы, но не правительство. Следовательно, если бы ситуация (и условия) в СВ Китае после 1901г. обернулась бы по другому: Китай сохранил лояльность, Россия вывела бы армию (как другие страны), возвратила территорию Маньчжурии под юрисдикцию Китая, довольствовалась бы охраной КВЖД и гарнизоном ПА, возила бы по КВЖД войска только в закрытых вагонах и без остановок и тп, то острого кризиса в отношениях между Россией и Японией не произошло бы. Продолжилась бы политическая и экономическая борьбы за влияние в СВ Китае. Только события 1901-1902 и нач.1903 годов, т.е. продление Россией оккупации территории Китая, заставившее всех думать, что Россия решила присоединить Маньчжурию к своим владениям как собственность, вызванное крайне неудачно сложившимися обстоятельствами и резко испортившимися отношениями с Китаем, породили те непримиримые противоречия, которые стали предметом переговоров 1903 года (пик кризиса), и не найдя дипломатического разрешения, вызвали войну. Вот почему я определил момент невозврата как начало этих переговоров. Россия в их ходе не могла отработать назад и война сделалась неизбежной. (Повторюсь, другой вариант точки невозврата - дек.1903-янв.1904гг. тоже кажется мне приемлемым.)

#22 05.12.2008 19:05:58

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Ув.Alexey.
В Ваших рассуждениях безусловно есть логика.
Но эта логика не учитывает динамику изменения стратегической ситуации.
Суть в том, что любые мыслимые уступки России в 1903-ем уже не могли предотвратить начало войны. Ведь в Японии хорошо понимали - пройдет еще год-полтора, и Россия сосредочит на театре все планируемые силы, и после этого уже поздно будет пить боржоми. Превосходство России станет таким подавляющим, что воевать с ней будет уже подлинным самоубийством. И после этого Россия сможет преспокойненько взять все свои заверения о уступках назад. 
Именно такая динамика и была ИМХО определяющим фактором решения начать войну по готовности. А всяческие переговоры - это была всего лишь фикция, пустышка, прикрытие...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#23 05.12.2008 21:36:44

asdik
Гость




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Alexey написал:

До введения русских войск в Маньчжурию вопрос о неизбежности войны с Россией в Японии не стоял. Его выкрикивали отдельные политические силы, но не правительство. Следовательно, если бы ситуация (и условия) в СВ Китае после 1901г. обернулась бы по другому:[/quote]
Театральную байку про ружьё на стене помните? Для чего в Японии закупали и строили корабли и формировали армию?
Причём не отдельные политические силы, а правительство. Молодая, агрессивная империя, которая жаждет жизненное пространство... Ничего не напомиает?

#24 07.12.2008 13:33:42

Dampir
Гость




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Grosse написал:

Именно такая динамика и была ИМХО определяющим фактором решения начать войну по готовности

По мирному договору, заключенному в Японском городе Симоносеке 17 апреля 1895 г., Япония получила только принадлежавший ранее Китаю остров Формоза. «Зоной влияния»  России  стал Квантунский полуостров с близлежащими островами (названные Квантунской областью) и  Порт-Артур . Япония затаила обиду на всех европейцев, а особенно на  Россию  за  Порт-Артур , так как захватила эту крепость приступом 22 ноября 1894 г. После  занятия  нами  Порт-Артура  ненависть Японии к  России  достигла апогея. «Мы питались желчью», – говорили японцы.

#25 08.12.2008 12:11:58

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6280




Re: Россия и море. Взгляд из того времени…

Ув. Aurum, хотя, наверное и давно "проехали", но я никогда не касаюсь писем участников событий родным - должна же быть личная жизнь, являющаяся только их делом. А дневники Ларенко - "Страдная пора Порт - Артура" - и на милитере,  и так можно пока купить. С уважением


Sapienti sat

Страниц: 1 2


Board footer