Сейчас на борту: 
krysa,
Reductor1111,
sezin,
Алекс,
ВладимирФ,
клерк,
Ольгерд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 11

#1 28.10.2009 20:43:41

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Известно ли о каких-то крупных сражениях на море в частности (и на воде вообще) в период до Петра Первого??? Окромя полу-легенд о корсарах Ивана Грозного...:)

#2 28.10.2009 20:49:24

Steve
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Олег с его щитом на вратах Царьграда за высадку морского десанта не покатит?  :D

#3 29.10.2009 14:27:19

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #137524
Известно ли о каких-то крупных сражениях на море в частности (и на воде вообще) в период до Петра Первого???

Так, по мелочи. Помимо уже упомянутого похода Олега 907 года...

941 г.  - поход Игоря на Константинополь - окончился поражением от византийского флота.
949 гг. -  русские на судах вместе с византийцами ходили к о.Крит.
1160 г. - поход новгородцев на Або.
1164 г. - разгром новгородцами у р.Вороная отряда из 55 шведских судов, отходивших после безуспешной осады крепости Ладога.*war dwarf*
1187 г. - поход новгородцев (совместно с карелами) на Сигтуну.
1198 г. - поход новгородцев на Або.

По рекам - главным образом "ушкуйники"...

1360 г. - ушкуйники взяли г.Жукотин на Каме.
1371 г. - ушкуйники разграбили Ярославль, в 1374 - Вятку, в 1375 - Кострому.*pull*

#4 29.10.2009 16:48:33

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #137724
1160 г. - поход новгородцев на Або.
...
1187 г. - поход новгородцев (совместно с карелами) на Сигтуну.
1198 г. - поход новгородцев на Або.

Вот эти все ж нешуточные мероприятия. Даже если и шхерами, то далекими и незнакомыми. Тут интересен и политический аспект, известно как новгородцы "любили" воевать (ни в какую :D, а если князь упорствовать на военном походе будет, так его и прогнать могут). А тут так далеко... И ведь сами новгородцы (т.е. по решению веча), а не просто ихний князь со своей заезжей дружиной!!!

Вроде как:
Поход новгородцев в Швецию (1187) и разорение ими столицы шведов г. Сигтуны, которая уже более не смогла быть восстановлена, и столица Швеции после этого была перенесена в глубь страны, близ оз. Меларн, в Стокгольм.
http://www.aroundspb.ru/history/pohlebkin/pohleb1.php
Можно ли хоть приблизительно оценить силы? Это ж кораблей нужно сколько? Какие, лодьи? Есть ли хоть общее представление о новгородских лодьях?


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#5 29.10.2009 16:57:17

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #137764
Тут интересен и политический аспект, известно как новгородцы "любили" воевать (ни в какую , а если князь упорствовать на военном походе будет, так его и прогнать могут). А тут так далеко...

Ну, если исходить из того, что политика - продолжение экономики, то...

1134 г. - новгородские купцы перебиты в Дании,
1157 г. - новгородские суда захвачены в Шлезвиге,
1188 г. - на новгородцев напали на Готланде,
и т.д.
Как видите, все это "острая стадия" конкурентной борьбы. А уж за свои прибыли новгородцы держались, несмотря на то, что "далеко".*hunter*

#6 29.10.2009 17:22:27

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #137764
Даже если и шхерами, то далекими и незнакомыми.

Ну не такими уж и "незнакомыми"...

"XII в. в этом городе имелся извест­ный слой русского населения: ... в Сигтуне в XII в. существовал русский торговый двор с постоянно пребывающим там русским торговым людом. О наличии постоянного русского населения в Сигтуне в XII столетии свидетельство­вало прежде всего существование в городе каменной русской церкви св. Николая ... Особенно любопытен и другой факт, подтверждающий наличие в городе слоя русского населения, — находки во время раскопок на территории города многочисленных фрагментов славянской керамики - керамики с волнисто-линейным орнаментом, производившейся и употреблявшейся в русских землях. Нет никакого сомнения, что такой простой, дешевый и хрупкий предмет оби­хода, как глиняная посуда, не мог являться предметом импорта, не мог попасть в Сигтуну в результате торговли. Славянская ке­рамика могла оказаться в шведском городе лишь вместе с людьми, которые ее производили и ею пользовались; обилие подобных находок свидетельствует, что таких людей было немало и что в данном месте они жили постоянно."

"Для того чтобы про­рваться сквозь шхеры озера Меларен к городу, нужно было иметь сильный флот; для взятия и разрушения столь крупного города нападающие должны были обладать значительным войском. На­конец, для того чтобы быстро и неожиданно пройти по извили­стому шхерному фарватеру, нападающим нужно было на своих судах иметь людей, хорошо знавших его, неоднократно совер­шавших ранее этот путь."

"Тесные торговые связи с новгородскими владениями, нали­чие старого постоянно функционирующего налаженного пути из восточной оконечности Финского залива в Сигтуну объясняет, почему именно Сигтуна стала в 1187 г. объектом нападения из пределов Новгородского государства."
http://depvladimir.narod.ru/sigtuna.htm

#7 29.10.2009 17:35:38

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

А вот еще боевой эпизод - с Черного моря...

Ярослав  Мудрый послал в поход на ладьях войско под началом своего старшего сына Владимира, княжившего в Новгороде. Воеводами к нему приставил Вышату и Ивана Творимирича.

Скилица оценивает русское войско в 100 тыс. воинов, однако другой византийский историк XI века, Михаил Атталиат, указал численность русского флота в 400 кораблей.... В июне 1043 года флот князя Владимира прошёл Босфор и стал в одной из бухт Пропонтиды, недалеко от Константинополя. По свидетельству Пселла русские вступили в переговоры, запросив по 1000 монет на корабль. По словам Скилицы император Константин Мономах первым начал переговоры, которые ни к чему не привели, так как русские запросили по 3 литры (почти 1 кг) золота на воина.

Император собрал в одной гавани все военные корабли, оставшиеся после пожара 1040 года, и грузовые суда, посадив на них воинов и вооружив камнемётами и «греческим огнём». Русский флот выстроился в линию напротив греческого, большую часть дня стороны бездействовали. Император наблюдал за ходом действий с высокого холма с берега. По его команде бой начал Василий Феодорокан с 3 триерами (с 2 по словам Пселла, лично наблюдавшего ход сражения). Русские ладьи окружили большие корабли византийцев: воины пытались продырявить корпуса триер копьями, греки метали в них копья и камни.

Когда византийцы применили «греческий огонь», русские стали спасаться бегством. По словам Скилицы Василий Феодорокан сжег семь русских судов и три потопил вместе с командой. Из гавани выступил основной флот византийцев. Ладьи отступили, не принимая боя. В этот момент разразилась буря, последствия которой описал Михаил Пселл:

«Одни корабли вздыбившиеся волны накрыли сразу, другие же долго еще волокли по морю и потом бросили на скалы и на крутой берег; за некоторыми из них пустились в погоню наши триеры, одни челны они пустили под воду вместе с командой, а другие воины с триер продырявили и полузатопленными доставили к ближайшему берегу. И устроили тогда варварам истинное кровопускание, казалось, будто излившийся из рек поток крови окрасил море.»

Восточный ветер выкинул на берег до 6 тысяч воинов, потерпел крушение и княжеский корабль. Князя Владимира принял к себе воевода Иван Творимирич, они с дружиной решили пробиваться домой морским путём. Воевода Вышата наоборот, высадился на берег к воинам со словами: «Если буду жив, то с ними, если погибну, то с дружиной»

Император послал в погоню за русскими 24 триеры. В одной из бухт Владимир атаковал преследователей и разбил их, возможно во время береговой стоянки, после чего благополучно вернулся в Киев. Другая часть русов, возвращавшихся на Русь пешком вдоль побережья Чёрного моря, была перехвачена около Варны войсками стратига Катакалона Кекавмена. Воевода Вышата вместе с 800 воинами попал в плен. Почти все пленники были ослеплены.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1% … 0%B4%D0%B0

#8 29.10.2009 17:53:04

susi
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

А Вы уверены, что это Новгород и корелы уничтожили Сигтуну ? Разве шведы не пишут по язычникам из востока, не называя конкретно никого ?

#9 29.10.2009 18:03:36

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

susi написал:

Оригинальное сообщение #137779
А Вы уверены, что это Новгород и корелы уничтожили Сигтуну ? Разве шведы не пишут по язычникам из востока, не называя конкретно никого ?

текст Хроники Эрика(стихи 474—487)...

«Swerige haffde mykin vadha
aff Karelom ok mykin onadha.
The foro aff haffuit oc vp i Mäle
bade i lugne ok swa i äle,
alt hemelika jnnan Svia skär
ok optast ä met stylda här.
En tyma fiöl them en then lima
at the brände wp Sightuna,
ok brändo thet swa alt i röther,
at then stadhin fik ey an böther.
Jon erchebiscop wart ther slägen,
tess war mangin hedin fäghen,
at them crisno gick swa illa i hand,
thet gledde Karela ok Rytza land».


и его перевод...

«Швеция имела много бед
от карел и много несчастий.
Они плыли от моря и вверх в Мелар
и в штиль, и в непогоду, и в бурю,
тайно проплывая внутрь шведских шхер
и очень часто совершали здесь грабежи.
Однажды у них появилось такое желание,
что они сожгли Сигтуну,

и жгли все настолько до основания,
что этот город уже [больше] не поднялся.
Ион архиепископ был там убит,
этому многие язычники радовались,
что христианам пришлось так плохо,
это радовало землю карел и руссов».


Как видите, именно шведы упоминают в данном эпизоде (когда Сигтуну "сожгли до основания") карел и руссов.

#10 29.10.2009 21:30:09

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Весьма интересно. :)
А в период от 1300-х годов до Петра что-нить было??? :)

#11 29.10.2009 23:04:11

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #137876
А в период от 1300-х годов до Петра что-нить было???

В феврале-сентябре 1559 отряд воеводы Д. Ф. Адашева совершил поход в Крым. При месте впадения реки Псел в Днепр (у острова Хортица), в районе будущего Кременчуга, была построена флотилия из 150-200 казацких чаек для 8-тысячного русского войска. На флотилии с отрядом молодых бояр, стрельцов и казаков Адашев спустился по Днепру в Черное море. Его суда от устья реки направились к острову Долгий у Кинбурнской косы, далее на Джарылгач и Перекоп. Воины с флотилии захватили два турецких корабля, высадили десант на западном побережье Крыма, вблизи Перекопа, и набегами опустошали его берега. Шесть недель русские войска держали в страхе татар и возвратились через Березань и Очаков без потерь и с немалой добычей. За 2,5 недели Адашев разбил несколько отрядов хана Девлет-Гирея, освободил от татарского плена в приморских улусах много русских и литовцев. Действуя на Черном море “в малых челнах, как в больших кораблях”, флотилия благополучно возвратилась на Днепр.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#12 29.10.2009 23:59:39

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 445




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #137781
Ион архиепископ был там убит,
этому многие язычники радовались,
что христианам пришлось так плохо,
это радовало землю карел и руссов».

Как видите, именно шведы упоминают в данном эпизоде (когда Сигтуну "сожгли до основания") карел и руссов.

По-моему,здесь написано лишь о том,что карелы и руссы радовались бедам христиан.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #137912
На флотилии с отрядом молодых бояр

Молодые бояре,это,я так понимаю,дети боярские?;)

Отредактированно pavel123 (30.10.2009 00:02:01)


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

#13 30.10.2009 01:21:03

jeeet
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #137912При месте впадения реки Псел в Днепр (у острова Хортица), в районе будущего Кременчуга

С представлениями об альтернативной физике я сталкиваюсь регулярно, альтернативная история мне уже в печёнках сидит... а тут -- альтернативная география! Остров Хортица расположен буквально у самого водосброса Днепрогеса, т.е. ниже порогов, и, поверьте, от Хортицы до Кременчуга -- много-много километров вверх по течению ;) В общем же, посмотрите карту ("без географии у историка случаются претыкания!").

Кстати, через пороги суда проводить было тяжко, а +- крупные -- невозможно, это факт (для того и Александровск-Запорожье строили), и о нём нужно помнить, примерно так же, как и о том, что ниже порогов не было в исторические времена леса даже для 10-15м лодок, ближайшее место -- нынешний Новомосковск, это километров 150-200, как считать... и мастеров в этих краях для строительства не было. Хотя ни пороги, ни остальные несуразицы, к примеру, не мешают прокладывать некоторым историкам мифический "путь из варяг в греки" по Днепру ;), вместо того, что бы признавать за варягами и скандинавами достаточно здравого смысла, что бы пользоваться Дунаем (к тому же -- по берегу Дуная шла римская магистраль, которая имела значение и в средневековье), как более лёгким, удобным и быстрым способом попасть из Балтики к Босфору Это -- к вопросу о том, что могло происходить, а что скорее маловероятно.

#14 30.10.2009 12:46:40

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12789




Вебсайт

Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #137949
скорее маловероятно

Поход Адашева - реальность...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

#15 30.10.2009 16:21:28

jeeet
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #138050Поход Адашева - реальность...

Так кто-ж спорит ;) Интересны обстоятельства и масштабы подобных событий. А так же -- критика источников и проверка хотя бы в первых приближениях приводимых в историографии данных. Только и всего.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #137912При месте впадения реки Псел в Днепр (у острова Хортица), в районе будущего Кременчуга

Эта фраза меня просто доконала... Вот карта: http://rep.in.ua/map.jpg , и где устье Псела, и где о.Хортица? ;) Это примерно тоже, что и "Архангельский порт (около Москвы)".

Вот пороги Днепра:

http://i052.radikal.ru/0910/e3/8cc83b15c87dt.jpg

http://i074.radikal.ru/0910/41/42858bc3163bt.jpg

http://i018.radikal.ru/0910/84/08a46ed6c9b9t.jpg

Собственно, пороги проходимы были только для небольших лодок, а волоков в 20-30 км в условиях близости противника не бывает... Т.е. это был не "поход", а небольшой набег, в казацком таком стиле, прибежали пограбили, что плохо лежит, при приближении регулярных войск -- убежали. Аналогия -- ушкуйники.

Что за суда могли атаковать гребные лодки в прибрежной полосе Чёрного моря -- тоже можно догадаться в общих чертах, как и об обстоятельствах захвата призов.

Кое-кто выдвигал даже поправочный коеффициент на численность людей в казацких походах -- от 1:4 до 1:20, в зависимости от масштаба чисел в источнике.

Так что, читать "Воины с флотилии захватили два турецких корабля, высадили десант на западном побережье Крыма, вблизи Перекопа, и набегами опустошали его берега. Шесть недель русские войска держали в страхе татар и возвратились через Березань и Очаков без потерь и с немалой добычей. За 2,5 недели Адашев разбил несколько отрядов хана Девлет-Гирея" (http://www.hrono.ru/biograf/adash_df.html -- текст везде из одного места...) следует как "немного пограбили, а потом подтянулись взрослые дяди и пришлось сматываться".

А этот снимок сделан с о. Хортица:

http://s51.radikal.ru/i134/0910/6a/da0e4d6a08c8t.jpg

#16 30.10.2009 20:26:50

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #137949
Хотя ни пороги, ни остальные несуразицы, к примеру, не мешают прокладывать некоторым историкам мифический "путь из варяг в греки" по Днепру , вместо того, что бы признавать за варягами и скандинавами достаточно здравого смысла, что бы пользоваться Дунаем (к тому же -- по берегу Дуная шла римская магистраль, которая имела значение и в средневековье), как более лёгким, удобным и быстрым способом попасть из Балтики к Босфору

Раскройте, как можно попасть с Балтики в Дунай с минимальным количеством волоков?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#17 30.10.2009 22:25:47

jeeet
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Олег написал:

Оригинальное сообщение #138228Раскройте, как можно попасть с Балтики в Дунай с минимальным количеством волоков?

Хороший вопрос!

Я встречал несколько гипотетических вариантов, от очевидного (при рассмотрении карт ;) ) по Эльбе от Балтики с довольно фантастическими вариантами дальше, до использования водного пути только по Дунаю... Последний вариант, только с поправкой на некоторые обстоятельства (дорогами были не реки, а именно дороги, хотя и вдоль рек -- см. сухопутный путь из Рима в Констатинополь, ещё до болгар и т.д.), иногда описывается так "...известен науке под именем «янтарного пути». По нему с берегов Балтики в Среднюю Европу, в Италию, Грецию, на острова Средиземного моря поступал янтарь. Этот путь начинался от устья Вислы и Одера, вел в Чехию, оттуда — на Дунай, вниз по его течению до современного Дьера на Рабе, чтобы, повернув на юго-запад, выйти через Каринтию к теперешнему Триесту на Адриатике. Здесь, на повороте от Дуная, он совпадал со старой римской дорогой, которая соединяла дунайский лимес с «Вечным городом». Теперь путь на юг, через Болгарию, был снова открыт до черноморского побережья, где от Несебра или Созопола начинались уже византийские владения..." Это по "несерьёзной" статье (см. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3541/), в принципе, этот путь описан в более глубоких работах, к сожалению они мне сейчас недоступны (в основном -- сборники работ 60-70-гг. XX в. европейских университетов, многое есть в Публичке питерской, я читал конспекты в переводе -- там, как я понял, в основе болгарские и чешские авторы, уточнить сейчас не смогу).

Тут же -- проблема не только именно волоков (хотя волок вокруг Днепровских порогов представляется фантастическим -- это более 70 км по прямой, т.е. на местности -- более 100 км... да ещё и с изрезанным рельефом поймы -- балками и урочищами), но и археологических находок... ну мало, слишком мало находок и балтийских вещей по Днепру ниже Киева... т.е. на судах ходили или вокруг Европы, или до водоразделов Дуная и Эльбы, Рейна, или до порогов на Днепре (?).

Например, вот эти людей http://norse.ulver.com/articles/lebedev/nevo.html не смутили затопленные Днепровские пороги ;) и прочие полезные для судоходства изменения системы, в том числе -- и на северном участке (кое-что из описаний можно почитать здесь: http://vivatfomenko.narod.ru/lib/from_var.html).

Ну, и что бы было совсем интересно, вот здесь http://ec-dejavu.ru/v/Varag.html есть небольшая работа, которая позволяет ещё один раз связать именно Истр-Дунай и варягов ;) (если вспомнить, что со времён Геродота Истр полагался "кельтской рекою").

P.P.S. По археологии Поднепровья, Смоленска и Эльбы с Дунаем знаете что смотреть? Потому как поиск в сети даёт слишком много мусора, и для уточнения списка мне придётся идти в библиотеку... В интересующих нас хронологическом и географических ареалах слишком много споров и политики, конечно, очень много различающихся взглядов и оценок, но статистику найти можно.

#18 30.10.2009 23:46:36

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Можно я это читать не буду - уже название сайта вызывает резкое недоверие *derisive*

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #138286
"...известен науке под именем «янтарного пути».

Такой путь имеет недостаток - необходимость минимум двухкратной перегрузки с корабля во вьюк и обратно (через чехию вы корабль не потащите). Т.е. торговать можно только достаточно дорогими негабаритными грузами, тем же янтарём.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #138286
хотя волок вокруг Днепровских порогов представляется фантастическим -- это более 70 км по прямой, т.е. на местности -- более 100 км...

Насколько я помню, каждый порог обходили отдельно, это занимало день-два.

"что король был таким образом отмщен за смерть своей первой жены Лукерьи, которая «бо бе рода князей Сербских, с Кашуб, от помория Варязкаго от Стараго града за Кгданском».20 " автор делает вид, что не знает про лужицких собров. Дальше читать не стал, стиль напомнил фоменковщину - из созвучия этнонимов делать глубокомысленные выводы.

jeeet написал:

Оригинальное сообщение #138286
По археологии Поднепровья, Смоленска и Эльбы с Дунаем знаете что смотреть?

Я так глубоко не копал. Обзорные работы по Восточной Европе  читал довольно много, пока внятных аналогичных работ с опровержением пути "из варяг в греки" и "из варях в хазары" не видел. Читать специализированные работы по археалогии смысла не вижу - профессионалы их интерпретируют лучше меня.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#19 31.10.2009 14:45:12

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

pavel123 написал:

Оригинальное сообщение #137931
По-моему,здесь написано лишь о том,что карелы и руссы радовались бедам христиан.

Здесь - да. Но именно поэтому я начал цитату чуть  ранее...

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #137781
«Швеция имела много бед
от карел и много несчастий.
Они плыли от моря и вверх в Мелар
и в штиль, и в непогоду, и в бурю,
тайно проплывая внутрь шведских шхер
и очень часто совершали здесь грабежи.
Однажды у них появилось такое желание,
что они сожгли Сигтуну,

#20 31.10.2009 19:39:06

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

denis написал:

Оригинальное сообщение #138500
Странная глубь страны на берегу.

denis, посмотрите пожалуйста карту. Не помню точно сколько по прямой, но по фарватеру, шхерами от входа на фарватер до Стокгольма около 70 миль. Хорошенькое "на берегу"!!!

#21 31.10.2009 22:14:01

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

susi написал:

Оригинальное сообщение #137779
А Вы уверены, что это Новгород и корелы уничтожили Сигтуну ? Разве шведы не пишут по язычникам из востока, не называя конкретно никого ?

Так вещдок есть :)
На первые неудачные морские набеги шведов на Ладожское озеро 1142 и 1164 гг., отраженные новгородцами с большим для шведов уроном, новгородцы ответили морским походом на Швецию в 1187 (или 1188) г.
Русские суда явились в самое сердце Швеции, к цветущему и многолюдному городу Ситгуну, лежащему на озере Мелар за Стокзундским протоком, где впоследствии был построен Стокгольм. 14 июля Ситгун был до основания разрушен новгородцами и с тех пор навсегда потерял свое былое значение.
Новгородцы вернулись домой с богатейшею добычей. В Софийском соборе в Новгороде, в приделе Рождества Богородицы, до сих пор стоит один из трофеев этого похода — двухстворчатые медные врата, так называемые «шведские», Снятые новгородцами в Ситгунском храме и ими же установленные в Софийском соборе по возвращении с моря.


http://neocasino.ru/page5.html


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#22 31.10.2009 23:21:02

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

charlie написал:

В Софийском соборе в Новгороде, в приделе Рождества Богородицы, до сих пор стоит один из трофеев этого похода — двухстворчатые медные врата, так называемые «шведские», Снятые новгородцами в Ситгунском храме и ими же установленные в Софийском соборе по возвращении с моря.

Известный факт :)
http://img-2007-06.photosight.ru/06/2129726.jpg


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#23 01.11.2009 02:06:27

pavel123
Мичманъ
michman
Сообщений: 445




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Вот тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% … 1%82%D0%B0 пишут,что не факт,что ворота из Ситгуны. (Википедия часто лажает,так что если и тут лажа,заранее прошу пардона.*SORRY* )


Не так страшен танк,как его не обученный экипаж...

#24 01.11.2009 09:38:47

jeeet
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

Олег написал:

Оригинальное сообщение #138312Можно я это читать не буду - уже название сайта вызывает резкое недоверие

Ой, слона-то я и не заметил! Я старые лоции по северо-западным ВВП искал, нашёл вот эти цитаты -- просмотрел, вроде бы похожи... в общем же -- смотрите, если есть возможность, оригиналы. Название сайта и впрямь не в меру подозрительное ;)

Олег написал:

Оригинальное сообщение #138312Такой путь имеет недостаток

Скорее -- достоинство: по пути существует система дорог, постоялых дворов и несравненно проще покупать продукты питания, нанимать проводников, прислугу, охрану… покупать лошадей и т.д..

Ведь все эти трудности с преодолением нескольких участков пути по рекам я вспомнил именно к тому, что на относительно крупном "морском" судне там не пройти! Это же означает серьёзные сложности с весовой нагрузкой судов: для преодоления волоков нужны люди, во многих районах волоков не было постоянных поселений, т.е. и тянуть лодки, и рубить оснастку для волока, и, что важнее -- охранять имущество в такой момент, должна была команда судна... команда -- это и необходимое снабжение, пища, хотя бы... и -- увеличение абсолютной доли собственно коммерческого груза -- для оплаты услуг такой увеличенной команды... Альтруистов там не было – все ходили в походы ради прибыли, а иметь 500-1000% рентабельности на «воске, мёде и пеньке» есть утопия. Это уже далеко не античность и ещё не Новое время. Значит, опт должен быть крупным, а его стоит охранять – значит, нужны люди. На тех же днепровских волоках любой местный багатур с удовольствием пограбит или собьёт выкуп с привязанных к своим судам людей. Нет, по торговым дорогам лучше, проще и безопаснее – торговцев охраняли сильные местные правители, плату бравшие, но понимавшие, что слишком много взять – невыгодно.

Т.е. вопросов намного больше, чем адекватных ответов в работах сторонников доверия к ПВЛ, что, накладываясь на явные нелады с географией, делает изучение работ их противников (а таких хватало и в начале ХХ века) как минимум полезным.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #138312Т.е. торговать можно только достаточно дорогими негабаритными грузами, тем же янтарём.

Так торговля до начала Нового времени в международных, трансконтинентальных масштабах и выглядела именно так: торговали шёлком, драгоценностями, наркотиками, рабами -- это всё товары не первой необходимости, роскошь. Только так можно было обеспечить рентабельность предприятия. В советские времена об таком характере в деталях писать было неудобно (работорговля, как основная статья внешнеэкономической деятельности, скажем, Киева, да и многих иных центров Поднепровья, выглядела вызывающе), но в целом ситуация описывалась неоднократно. В иные периоды были немного иные обстоятельства, но суть где-то близкая: торговля захватывала только очень небольшую часть населения, «верхушку», как писали когда-то.

Так, по торговле работы есть, но, к сожалению, мне из новых доступны только крайне тенденциозные «либертинские» статьи, где фактом мало, но много рассуждений о «полезности» именно торговли… из более старых имеет смысл читать те, которые появились после «обнаружения у Маркса упоминаний «зачатках капитализма» в Провансе XI-XII вв.», тогда оказалось возможным опубликовать некоторое количество материала именно по такой вот торговле. Это конец 70-х – начало 80-х.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #138312Насколько я помню, каждый порог обходили отдельно, это занимало день-два

Там не столько именно отдельные пороги были, сколько порожистый участок – и очень мелко, перекаты длинные… т.е. по берегу не сотни метров, а километры, берега – со скальными выходами, балками и урочищами, в некоторых местах – скалы прямо у воды… там не десяток дней эти пороги проходить, а ближе к месяцу и больше. Слишком большие крюки давать нужно.

По большой воде, в половодье, тоже не пройти – течение, к некоторых местах – узкости, сжатые скалами, стоячие валы и т.п. «белая вода».

Там больше на лодках проходили, очень узких и мелкосидящих, но при их грузоподьёмности, их нужно много, да и в Чёрном море делать на них совсем уж нечего (короткая, крутая волна), да и на Балтике -- тоже. Строить же суда для каждого участка не месте -- неправдоподобно, а в низовьях Днепра -- не из чего.

Для регулярного (!) торгового пути – фантастично. Добавив схожие трудности на севере пути, получаем законный повод ставить под сомнение сведения ПВЛ.

Решение с чтением не «Днепр», а «Дунай» предпочтительнее.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #138312Дальше читать не стал, стиль напомнил фоменковщину - из созвучия этнонимов делать глубокомысленные выводы.

Зря, вообще-то. Кузьмин серьёзный исследователь, и его параллели ничем (как минимум) не хуже аргументов «классических сторонников норманнских теорий» и неонорманистов. Вот тут: http://zhurnal.lib.ru/w/wenediktow_w/necro.shtml -- его некролог.

Статья – из «Вопросы истории», 1974, №11. К ней есть где-то некоторые дискуссионные тезисы… на вскидку не помню, а в библиотеку вчера не успел (и в воскресенье она закрыта!)… но тема разработанная, можно поискать.

#25 02.11.2009 11:57:17

susi
Гость




Re: Морские...ну или скажем так...водные сражения допетровской Руси

1

Известие о взятии Сигтуны содержится в пяти анналах.


1) Так называемый “Annales Sigtunensis”: 27
“Убит Иоанн, архиепископ Упсальский, у Альмарнум язычниками накануне августовских ид и погребен в Упсале. Тогда же сожжена Сигтуна 28 теми же язычниками...” 29

Приведем здесь же остальные тексты:

2) Chronologia Svecica:
“Combusta est ciuitas Sigtonien-sis a paganis et Johannes secundus Archiepiscopus Upsalensis in Almaernstech ab eisdem occisus est, et tunc ciuitas Stockholmensis edificata est”.

Шведская хронология из францисканского монастыря в Висбю.
“В лето господне 1187 г. Сожжен город Сигтуна язычниками, и Иоанн второй Архиепископ Упсальский в Альмарстеке ими же убит, и тогда построен город Стокгольм”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 40)

3) Chronologia Vetus:
“CIOCLXXXVII. Jherusalem va statur a Saladino rege. Occisus Johannes Archiepiscopus Upsalensis apud Almarum, pridie idus Augusti, Sictuna combusta”.

Старинная хронология:
“1187. Иерусалим опустошен королем Саладином. Убит Иоанн Архиепископ Упсальский у Альмарум, накануне августовских ид, Сигтуна сожжена”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 48)

4) Chronologia Anonymi Veteris:
“CIOCLXXXVII. Hierusalem ca-pitur a Soldano. Eodem anno Johannes archiepiscopus Upsalensis interfe-ctus est apud Almarstaeck a paganis et sepultus Upsaliae, et Sichtuna robusta 30 est a paganis”.

Хронология старинного анонима:
“1187. Иерусалим взят Сольданом. В тот же год Иоанн архиепископ Упсальский умерщвлен в Альмарстеке язычниками и погребен в Уп-сале, и Сигтуна сожжена язычниками”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 52)

5) Incerti Scriptoris Sveci Chronison Rerum Sveogothicarum:
“MCLXXXVII Occisus est Johannes Archiepiscopus apud Almarmum a paganis, pridie Idus Augusti. Et civitas Sigtonensis combusta fuit ab eisdem”.

Хроника деяний свеоготских неизвестного шведского автора:
“1187. Убит Иоанн архиепископ в Альмарнум язычниками, накануне августовских ид. И город Сигтуна сожжен ими же”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. I, pars l, p. 84)

О убийстве архиепископа Иоанна без указания на сожжение Сигтуны сообщает также:
6)Chronicon de Episcopis et Archiepiscopis ecclesiae Upsalensis:
“Secundum archiepiscopus Upsalensis fuit dominus Johannes qui anno domini MCLXXXVII pridie idus Julii occisus est a paganis apud Almarnastaek et sepultus apud Upsaliam”.

Хроника епископов и архиепископов Упсальской церкви:
“Вторым архиепископом Упсальским был господин Иоанн, который в лето Господне 1187 накануне июльских ид был убит язычниками в Альмарстек и погребен в Упсале”.
(Scriptores rerum Suecicarum, t. III, pars 2, p. 99)
http://www.aroundspb.ru/history/sigtuna/sigtuna.php

Страниц: 1 2 3 … 11


Board footer