Олег написал:

Оригинальное сообщение #137919
англичане дважды нападали на Копенгаген - почему эта столица имела столь слабые береговые укрепления?

Дания после 1720 г. не воевала.(что расслабляет). Но был мощный форт "Тре Крунур", корабли Нельсона в 1801 г. были совершенно беззащитны, и орудия форта могли без труда разгромить всю эскадру Нельсона. Вообще же англичан интересовал датский флот, а не сам Копенгаген.

Олег написал:

Оригинальное сообщение #137919
Но англичане дважды нападали на Копенгаген

А второй раз когда? Если в 1807 году, то нападения с моря не было - только бомбардировка.

Отредактированно Tordenskjold (31.08.2010 12:12:45)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #303412
Есть мнение, что англичан гораздо больше интересовал флот русский... Россия была душой второго вооруженного нейтралитета, захватила около трехсот английских купеческих кораблей и Нельсон очень спешил прорваться в Ревель.
И в этой связи возникает вопрос, почему и Мэхэн и Гравьер пишут о 12 ЛК в составе русской ревельской эскадры, если еще в августе 1800 Павел I повелел отправить в Ревель 9 ЛК (их названия приводятся в МИРФ) первой линии плюс 9 ЛК дополнительно? Сколько же их на самом деле было там?

В Ревеле было 18 ЛК (МИРФ, т. 17), вклюая и явно портовые, во всяком случае, не включенные в число 25 ЛК, котоорые в 1800 г. планировались на кампанию 1801 г.

С теми силами которые были у Нельсона, он мог предпринять не большее, чем Уоджер в 1726 г., т.е. только военную демонстрацию. Историки от Мэхена до Белавенца пишут глупость, когда утверждают, что "Нельсон мог сжечь ревельскую эскадру, но птица, дескать, улетела".

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #303601
чувство самосохранения командира ревельской эскадры, который пошел на каторжную работу по пропиливанию каналов в шестифутовом

Возможно, Александр 1 приказал увести корабли из Ревеля не столько из-за страха перед Нельсоном, сколько из желания избежать возможного столкновения: в случае атаки Нельсона (на неизвестном фарватере - в 1790 г. шведы потеряли тут 2 ЛК) против укрепленного порта (в 1808 г. Сомарез не решился атаковать Ханыкова в неукрепленном Балтийском порте) англичане могли понести неожиданные потери, что могло осложнить все дело, поскольку Александр был против войны с Англией и стремился побыстрее ее закончить.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #303605
англичане могли понести неожиданные потери, что могло осложнить все дело, поскольку Александр был против войны с Англией и стремился побыстрее ее закончить.

Возможно и так. Но гораздо красноречивее в данном контексте выглядят две даты:
Всеподданнейший доклад графа Кушелева, 1801 года мая 6.
Адмирал Спиридов доносит, что английская эскадра, состоящая в 11 кораблях, 1 фрегате, 2 бригах и 2 люгерах, 1 мая пришла в Ревельскую бухту и остановилась на якоре, верстах в 10 от гавани. Он, Спиридов, посылал офицера к начальствующему оною вице-адмиралу лорду Нельсону, который, возвратясь, донес, что лорд Нельсон желает брать в Ревеле свежую воду, мясо и хлеб для служителей, и что также он желает салютовать крепости и потом съехать на берег на некоторое время, почему от него, Спиридова, и военного губернатора и было сказано, что крепость на салют его будет отвечать толиким же числом пушек и видеть его с удовольствием желают.

Высочайший указ адмиралтейств-коллегии, 1801 года мая 7.
Дав указ Правительствующему Сенату о снятии эмбарго с аглицких коммерческих судов и о возвращении их хозяевам, повелеваем адмиралтейств-коллегии… сделать всякое пособие в починке судов, чтобы они были в готовости к отплытию из портов, равномерно все вещи, взятые с оных кораблей, возвратить в натуре; а буде некоторые из них употреблены на надобности адмиралтейские и коллегия не может вскоре заменить их своими, за таковые отдать деньгами.

Иными словами, почти два месяца после смерти родителя новый царь не обращал внимания на такие пустяки, как конфискация десятков британских судов, что и служило одним из поводов к войне. Но стоило Нельсону стать на якорь у Ревеля и попросить водички, как аргументы Англии дошли до самодеожца...

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #303899
Переживи Павел покушение, глядишь Кутузов вместе с Массеной летом через Гиндукуш переходили.

Ну, собственно Кутузов-то вряд ли.

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #303862
Иными словами, почти два месяца после смерти родителя новый царь не обращал внимания на такие пустяки, как конфискация десятков британских судов, что и служило одним из поводов к войне. Но стоило Нельсону стать на якорь у Ревеля и попросить водички, как аргументы Англии дошли до самодеожца...

Люгер "Великий князь" повстречался с кораблями Нельсона еще у острова Даго, откуда и доставил в Ревель послание британского адмирала П.А. Палену, о чем Спиридов тогда же доложил императору. Вся достаточно нелепая история пребывания Нельсона в восточной Балтике вполне изложена, с привлечением архивных документов: Трухановский В.Г. Адмирал Нельсон. М., 1980. С. 145-150. Что до отношений с Англией, то тот же первоприсутствующий в Коллегии иностранных дел Пален уже на второй день правления нового государя писал вновь ставшему послом С.Р. Воронцову в Лондон о готовности петербургского двора сблизиться с сент-джеймским, "чтобы восстановить между Россией и Великобританией единодушие и доброе согласие". (История внешней политики России. Первая половина XIX века (От войн России против Наполеона до Парижского мира 1856 г.) М., 1995. С. 35). Так что указ насчет британских купцов суть чисто политический жест, с военным давлением абсолютно не связанный.

Отредактированно konstantyn_lvk (30.09.2010 20:50:53)

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304016
почитать воспоминания П.В. Чичагова

а он прям беспристрастен.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #304036
Коллега, я же выше дал ссылку, там достаточно четко рассмотрено для чего и что из этого вышло

Прошу прощения, но как раз на Трухановского - так мне кажется - ссылаться не стоит. Это он постарался представить нелепым поведение Нельсона на Балтике - по вполне понятным причинам. В остальном он вполне компилятивен, вплоть до слизывания целых абзацев у Гравьера. Да, лишний раз открывать америку не стоит, но и тень на плетень наводить - также. Действия Нельсона были вполне адекватны обстановке, он руководствовался четкими указаниями кабинета, поставленных целей достиг (кроме разве чисто личного желания сжечь русский флот), после чего и был отправлен на новый участок работы.
   Разумеется, Чичагов пристрастен, но вот Александр I просто вынужден был быть объективным - и убрал ревельскую эскадру от греха подальше. Боюсь, ему было виднее, нежели нам сейчас, в том числе и относительно боеспособности своего флота. Плюс психологический фактор, который также учитывал британский кабинет, вручая ему командование - Нельсона на море боялись не меньше Бонапарта на суше, особенно после Копенгагена. И правильно делали, в 1807 году - без него - для сожжения датской столицы понадобились куда большие силы.

Ещё картина на тему. Художник Дерек Гарднер: "Корабли Нельсона на пути к Копенгагену. Слева-направо: "Edgar"(74 орудия), "Ardent"(64), "Monarch"(74), флагман Нельсона на переходе Северным морем "St. George" (98), "Alomene" (32)." Акварель, гуашь.

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #304184
на что Пален Нельсону собственно и указал в ответном письме от 13 мая (С. 147-148). А также, образно выражаясь, на дверь, куда английская эскадра и отправилась, поскольку в новой обстановке делать ей на Балтике было абсолютно нечего.

Полагаю все же, что Нельсон кроме письма Палена получил и сообщение о повелении освободить английские купеческие суда, недаром он писал об этом в частном письме, как о своей заслуге. И лишь после этого и вследствие этого ушел. На Паленов он большого внимания не обращал и справедливо буркнул насчет того, посмел ли бы сей Пален писать такие письма, останься в Ревеле русский флот.
   Конечно, можно и так трактовать историю - Нельсон едва ноги с Балтики унес, но не будет ли как раз такая трактовка открытием давно закрытых америк и переписыванием истории? Которая, в принципе, всем и давно хорошо известна...
    Лучше еще поговорим о датах. Спиридов доносил, что первые 9 кораблей вывел из ревельской гавани на рейд 4 апреля. Дня два, если не больше, ушло на пропил каналов в толстом льду. Значит, повеление на эвакуацию эскадры он получил не позже 1 апреля (ст.ст.), то есть, 13 по н. ст. Судя по времени прохождения корреспонденции, повеление могло быть отправлено ему числа 8-го. Вопрос - получили ли уже в СПб к этому времени сообщение об итогах боя у Копенгагена 2 апреля?

Doubting Thomas написал:

Оригинальное сообщение #304227
Полагаю все же, что Нельсон кроме письма Палена получил и сообщение о повелении освободить английские купеческие суда, недаром он писал об этом в частном письме, как о своей заслуге.

Коллега, информацию о намерениях и действиях высшего руководства Российской империи во всей этой ситуации можно почерпнуть здесь: Архив Государственного Совета. СПб., 1878. Т. III: Царствование императора Александра I-го (1801-1810 гг.). Ч. 2. Поверьте, очень интересно. Чтобы не утомлять излишними пересказом и цитированием - просто как комментарий к посту #11 этой ветки. Шестого мая 1801 г. Совет, "видя, что английский начальник [Нельсон, в начале заседания Совета были зачитаны его ответ на письмо Панина и донесение нашего офицера о беседе с английским адмиралом при вручении этого письма] оставляет воды российские безпрекословно", решил снять эмбарго с англичан, дав указ Сенату, что Е.И.В. "по любви своей к справедливости" снял бы его и раньше, но прибытие английского флота этому помешало, а с настоящим уходом его последняя проблема в русско-английских отношениях снята, соответственно и эмбарго. А Нельсону сообщить, что это сделано в связи с сообщенной им готовностью уйти от Ревеля. (Ст. 1127-1128) Вопрос же о снятии эмбарго Совет обсуждал еще 29 апреля и мнения разделились - до 2 мая, когда стало известно о прибытии английского флота к Ревелю и ни о каком "освобождении" речь идти уже не могла. (Стб. 1126-1127) Т.е. с точностью до наоборот, Нельсон оказал абсолютно медвежью услугу бедным британским морякам:)

Да, и контакты между российскими и английскими дипломатическими представителями на предмет официальных переговоров состоялись 28 марта, 2 и 8 апреля (Материалы для жизнеописания графа Никиты Петровича Панина (1770-1837). СПб., 1892. Т. VI. С. 58-68). Собственно же новый британский посол лорд Сент-Элен прибыл в Петербург и провел первый тур переговоров уже 18 мая (Там же. С. 68-92). Т.е. можно оценить, насколько "своевременна" была для Лондона турпоездка Нельсона к Ревелю.