Вик написал:

Оригинальное сообщение #169331
Потому, что война началась в яноваре 1904.

Не вижу прямой связи в данном конкретном случае. Если срок готовности балтийского флота - 1905 год, то выход в 1904 году является преждевременным. Поскольку эскадра оказывается в результате слишком слабой для выполнения своих задач - что и доказала Цусима.

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169331
А главное, потому, что реальное ускорение постройки Бородинцев началось после совещания 10 июня под председательством адм.Бирилева (Костенко, 1968 г, с.109,113), а не с февраля, в крайнем случае, марта.

Никакого реального ускорения все равно не случилось, поскольку ускорение достройки 4 бородинцев осуществлялось за счет торможения работ на  Славе, Андрее и Александре II - это "тришкин кафтан", а не ускорение. Повторяю - ускорение выхода второй эскадры осуществлялось за счет ее существенного ослабления и вело (и привело) к катастрофе. Поэтому лично мне странно читать о "запоздавшем" выходе эскадры.

Константин написал:

Оригинальное сообщение #169446
Если требунтся тащить больше барохла расходных материалов и запасов, то следует брать больше транспортов.

Ну такую цепочку можно тянуть до бесконечности. Запасной транспорт на случай потери основного, запасной на случай потери запасного и т.д.
Де факто 2 ТОЭ пережила потерю Иртыша. Так что не сказал бы, что это свидетельствует о плохой организации.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169478
Ну такую цепочку можно тянуть до бесконечности. Запасной транспорт на случай потери основного, запасной на случай потери запасного и т.д.
Де факто 2 ТОЭ пережила потерю Иртыша. Так что не сказал бы, что это свидетельствует о плохой организации.

Влпрос не в запасных запасных транспортах, а в определении номенклатуры запасных частей для МКУ, дельных вещей, вещевого и иного имущества... всего что нагрузили на суда эскадры. И в загрузке всего этого на выделенные транспорты. То, что новые броненосцы сели по казематы, что на них осталось дерево и тд и есть плохая организация.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #168942
Ну конечно, ведь эти люди безусловно бы японцам дали б, если б догнали.

Не знаю, что они бы там кому дали, но их профессиональная компетентность, в первую очередь Гилтебрандта, у меня лично не вызывает сомнения.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #166738
Рекомендую и вам прочитать внимательно - там идёт речь лишь о "недоиспользовании" аппарата ГМШ.

Давайте поподробнее рассмотрим, что означает "недоиспользование" ГМШ.
"Спросим" у самого Грибовского.
с.159. "Впрочем роль ГМШ в РЯВ свелась, не без участия Зиновия Петровича и Андрея Андреевича, к собиранию всяческих статистических сведений и подаче совещательных голосов, не более."
с.167. "План самого похода разрабатывался под личным руководством Зиновия Петровича очень ограниченным кругом лиц - флагманскими штурманами полковником В.И.Филипповским, с помощью подполковника А.И.Осипова и капитана 2 ранга С.Р. де-Ливрона."
с.167. "Снабжение эскадры в долгом пути - более 18 тыс.миль - само по себе представляло отдельную проблему. Ею под руководством З.П.Рожественского занимался капитан 2 ранга А.Г.Витте и посланный заранее в Батавию капитан 2 ранга А.К.Полис."
с.168. "Конечно, ограничение круга лиц - участников разработки плана способствовало сокрытию маршрута от противника, и все же странно, что Зиновий Петрович не мобилизовал возможности ГМШ, где имелись специалисты и соответствующие справочные материалы. Не участвовал в разработке плана и флаг-капитан, также большинство флагманских специалистов."
Тем более, замечу от себя, подключение офицеров ГМШ, надо думать, значительно меньше угрожало сокрытию маршрута, чем привлечение иностранных компаний для снабжения эскадры.

От себя добавлю, в связи с некоторыми появившимися здесь оценками компетентности Грибовского... Представляется, мягко говоря, несколько самонадеянным подвергать сомнению профессиональную компетентность в рассматриваемом вопросе морского офицера, профессионального военного историка, написавшего посвященную данному вопросу монографию, библиография которой составляет 192 наименования, большую часть которых составляют ссылки
на архивные материалы и воспоминания современников, не будучи ни морским офицером (т.е.
профессионалом в вопросах практической службы флота) и не написав подобного труда.
Конечно, к написанному Грибовским можно и нужно не относится, как абсолютной истине, но возражать его утверждениям, очевидно, следует с серьезными аргументами в руках.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #169345
Во-вторых, представим себе поломку на каком-нибудь броненосце при прохождение канала, например рулевое управление гикнулось, броненосец вынесло на мель.  Снять за 72 часа допустим не удалось.  Англичане воют и требуют разоружения.  Будем разоружаться или готовиться к бою с Средиземноморской и Ост-Индскими Эскадрами?

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169344
Возможно, посчитали, что диверсию у Дакара посложнее организовать, чем в Суэцком канале.

Вам уже ответили относительно статуса канала и о том, что задержка корабля в канале не влекла за собой интернирования. Это не фантазия коллеги, а верное утверждение. На это есть ссылки в литературе. В частности, в Гангуте в статье о деле с Малаккой.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169344
Не располагаю данными, что он такие вопросы не ставил! И решения дипломатических проблем не от Рожественского нужно требовать.

Следов от этого не осталось в известных (повторю, хорошо проработанных материалах). Следую принципу штурманов РИФ: "Пишем, что наблюдаем, чего не наблюдаем, того не пишем".  Соответственно, следов в документах нет, значит вопрос не ставился. В частные, никам не зарегистрированные, разговоры с Ламсдорфом не верю.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169344
...действуя в рамках той информации, которой Вы сейчас располагаете. Но не требуйте того же от Рожественского, который мог располагать и ещё какой-нибудь инфомацией, или взглядами того времени на решение той или иной проблемы.

Стараюсь использовать только ту информацию, которой однозначно мог располагать и ЗПР. В своих рассуждениях нигде не основывался на той информации, которой ГМШ в 1904 год не располагал.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #169344
Разница там не принципиальная. Всё одно - пересекали Индийский океан.

Но заметная. Длина перехода через Индийский океан все же зависит от широты пути. Опять же у Небогатова Аравия и Индостан рядом.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #169345
Позвольте пару вопросов?
-Сколько оставалось в России немобилизованных пароходов?
-Сравнимы ли они по грузоподьёмности с угольщиками ХАПАГа?
-Могла ли страна позволить себе мобилизовать полностью весь торговый флот для в сущности периферийной войны?

1. Точно по всем судоходным компаниям не знаю. Но в одном РОПиТ, замечу обязанном предоставлять свои суда Морскому ведомству по его требованию, десятка четыре-пять. Из них более крупных, вместимостью не менее 1500-2000 брт - порядка 20 с лишним. Точное число сейчас не под руками.
2. Нет, не сравнимы. Использование ХАПАГ для снабжения углем эскадры практически неизбежно. Русские транспорты должны были нести НЗ.
3. Мобилизация к перечисленному ув.Константином списку еще 2-3-4 судов все же далеко не означает мобилизации "полностью всего торгового флота"

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169787
Стараюсь использовать только ту информацию, которой однозначно мог располагать и ЗПР.

Всю ли используете? Или что-то пока не попало в Ваше "поле зрения"?

Вик написал:

Оригинальное сообщение #169787
Опять же у Небогатова Аравия и Индостан рядом.

Это ему как-то помогало?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169435
Собственно, неизвестно ещё, как обстояли дела с Малайей и Кореей - поскольку "по проекту" они в Суэц лезли, только вот какова была их реальная осадка, не были ли они перегружены, не известно.

Малайя в загруженном состоянии имела осадку 7,3 м. Запас 0,7 м. Это уж очень большая перегрузка. Среднепотолочно, около 1000 т перегрузки, как минимум.
Корею так сразу не скажу. Но, судя по водоизмещению 6163 т, ее осадка при любом разумном перегрузе, позволяла пройти каналом.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169435
Стоит ли сводить источниковую базу к одному Костенко?

1.Другие источники этому не противоречат.
2. В отношении именно Орла он, все же, наиболее информирован.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #169441
Как уже показала дискуссия - мнение компетентных людей Вас интересует только до тех пор, пока оно совпадает с Вашим. Посему Ваш пламенный призыв звучит малоубедительно, не обессудьте.

А это Вы зря. Меня интересуют и мнения компетентных людей, мнения которых противоположны моему. В этом случае я ищу серьезные аргументы, желательно подтвержденные мнениями других компетентных людей, опровергающие их точку зрения. Если таковых аргументов не находится, то приходится соглашаться с тем, что не прав. Правда ссылку на таинственные "неизвестные обстоятельства" серьезным аргументом не считаю.

NMD написал:

Оригинальное сообщение #169345
Позвольте пару вопросов?
-Сколько оставалось в России немобилизованных пароходов?
-Сравнимы ли они по грузоподьёмности с угольщиками ХАПАГа?
-Могла ли страна позволить себе мобилизовать полностью весь торговый флот для в сущности периферийной войны?

- Могу говорить только о трех компаниях:
"Добровольный флот" - его ресурсы использованы полностью. Не задействован только хромой "Саратов"
"Пароходство КВЖД" - по понятным причинам все погибло в Артуре и Дальнем
"РОПиТ" - все сложнее. Общество владело довольно многочисленным флотом. Предназначался он прежде всего для плавания по Черному и Средизеному морю, причем упор делеался на почтово-пассажирские рейсы. В основном вместимость судов 1,5 - 2 тыс брт. Океанских трампов всего 6: "Юнона", "Церера", "Диана", "Паллада", "Юпитер" и "Меркурий". + отдин танкер: "Метеор". Последние три находились при 2ТОЭ.
Кстати, использование "Метеора" как водолея весьма себя оравдало: я не встречал упоминаний о том, что 2ТОЭ испытывала проблемы с котельной водой.
Информация из:
"Добровольный флот" Морская коллекция
"Пароходство КВЖД" Наваль №1 за лохматый год
"Русское общество пароходства и торговли" ЛеКо
Очень бы хотелось увидеть книгу уважаемого издательства ЛеКо по Русскому Восточно-Азиатскому пароходству, как и другим компаниям начала 20 века.

- Вполне. Океанские трампы этих трех компаний по 4 - 6 тыс брт.

- Вряд-ли. Отсутствие Закона о военно-судовой повинности в условиях правового государства предпологает оплату, те фрахт за используемые суда. Бонально не хватит бабла.
С другой стороны, отсутствие тотальной войны, не дает морального и экономического права государству подрывать собственную экономику, пусть и в одной только отрасли.

Р’РёРє написал:

Оригинальное сообщение #169806
Спасибо. Точной даты принятия закона не знал. Знал, что к ПМВ был. Но все же это не снимает с Доброфлота и РОПиТ обязанностей по отношению к Морск. ведомству, определяемых их уставными документами.
Дополнительное подтверждение этому РТВ 1877-78 гг.
И, если можно, ссылку. Мне Гугл не нашел.

Государство вложило в РОПиТ при образовании 2 млн руб и разрешило беспошленно покупать суда. Поэтому в 1877 сказали "в строй" и лучшие, не все, пароходы "упали в строй". После РТВ РОПиТ стал часной компанией и функции кубышки пароходов-крейсеров прешли к Добровольному флоту.

Ввиду вышедшего незадолго перед войной, хотя и не объявленного до войны, закона о судовой повинности оба командующих забрали некоторое количество пароходов для вспомогательной службы и подвижных лазаретов. В Черном море были взяты для наблюдения за действиями турок быстроходные пароходы Русского общества пароходства и торговли, которые несколько [27] раз в неделю ходили к Константинополю и должны были телеграммами сообщать все, ими усмотренное и подозрительное по отношению к морскому театру войны. На обоих морях усиливают число тралящих судов, пополняя количество их взятыми на основании указанного закона о судовой повинности.

Вследствие начала войны издан ряд законов, связанных с военными действиями. Окончательно одобрен закон о судовой повинности, утверждены указы о применении правил морской войны и госпитальных судах, положения о верховном начальнике санитарной и эвакуационной части, о службе связи, о военнопленных, о вольноопределяющихся во флоте, о временном усилении штата Морского Генерального штаба, об управлении заводами морского ведомства и др.

Григорович И.К. Воспоминания бывшего морского министра
Естественно все сказанное относится к ПМВ

http://www.google.ru/search?hl=ru&n … =f&oq=
Наша ветка там на 4-м месте. Вот только самого текста там нет.

Ссылка на дату
http://www.rusarchives.ru/guide/flot/1.shtml
№53

Отредактированно Константин (15.01.2010 00:38:31)

3apa3a написал:

Оригинальное сообщение #169447
Никакого реального ускорения все равно не случилось, поскольку ускорение достройки 4 бородинцев осуществлялось за счет торможения работ на  Славе, Андрее и Александре II - это "тришкин кафтан", а не ускорение.

Славу, тем не менее, Раттник предлагал подготовить к осени.
Об Андрее говорить просто не серьезно. Корабль, заложенный гарантированно не успевает к участию в боевых действиях. Даже задержка его закладки для ускорения постройки Бородинцев в условиях войны беыла бы оправдана.
Александр II. Его боевая мощь даже после первооружения несравнима с любым из Бородинцев. А учитывая его скорость, вообще возникает вопрос о серьезной целесообразности хоть как-то и чем-то жертвовать в постойке Бородинцев ради него.

Отредактированно Вик (17.01.2010 23:24:02)