Сейчас на борту: 
Va,
Заинька
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 07.11.2009 20:17:10

McSeem
Гость




Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Доброе время суток.
Увлекаюсь игрой Empire: Total War (http://www.totalwar.com/empire/?t=Russian)
Мододелы выпустили мод http://empiretw.ru/board/index.php?showtopic=13219
Есть вопросы по флагам.
Прошу гуру прокомменитровать флаги основных держав http://foto.totalwars.ru/images/2009Nov … list-1.gif
Интересуют Англия, Франция, Испания, США (13 колоний), Пруссия, Голландия, Австрия, Турция и Маратха

Отредактированно McSeem (07.11.2009 20:18:49)

#2 07.11.2009 21:13:55

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Как минимум русский и французский военное-морские явно неверны. Или ссылка в первом посте темы уже устарела?


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#3 07.11.2009 21:52:35

Repulse
Гость




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Все интересные вам флаги вполне можно нагуглить. В чем вопрос-то? В том, что в ETW путаница?

#4 09.11.2009 00:17:51

McSeem
Гость




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Олег написал:

Оригинальное сообщение #141326
Как минимум русский и французский военное-морские явно неверны

Не могли бы ткнуть носом в "правильные" *rolleyes*

Олег написал:

Оригинальное сообщение #141326
Или ссылка в первом посте темы уже устарела?

Нет, не устарела. Или я чего-то неправильно спросил?

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #141343
Все интересные вам флаги вполне можно нагуглить

Гуглил. Некоторых (Англия, Франция, Испания) очень много ... разных %)
Пруссию, например, вообще не нашёл. Только сухопутные :(.
13 колоний - тоже непонятно. У меня сложилось ощущение, что у них своего флага не было. Только флаги уже США удалось найти.
Вот и решил спросить здесь.

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #141343
В чем вопрос-то? В том, что в ETW путаница?

Именно в этом - не "те" флаги в ETW. Точнее, в моде.

Отредактированно McSeem (09.11.2009 00:21:13)

#5 09.11.2009 12:15:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10355




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Посмотрите здесь, тут много экзотики:
http://www.hicon.pl/~pothkan/hhwn/

#6 09.11.2009 20:20:39

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5909




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

McSeem написал:

Оригинальное сообщение #141890
Не могли бы ткнуть носом в "правильные"

В России Андреевский, во Франции трёхцветый использовался только в малую долю 18 века.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#7 09.11.2009 20:59:21

Repulse
Гость




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

McSeem написал:

Оригинальное сообщение #141890
13 колоний - тоже непонятно. У меня сложилось ощущение, что у них своего флага не было.

Плохо гуглили.
Флаг колонии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … n_Flag.svg
Флаг 13 штатов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … _stars.svg
По пруссии:

"Боевым знаменем и кормовым флагом кораблей Тевтонского ордена было белое полотнище с прямым черным крестом. Флаг передавал цвета одежды монахов-рыцарей: на их белом плаще красовался черный лапчатый крест с бело-черным кантом.
Такой крест, известный как орден Железного креста, учрежден в Пруссии в 1813 г., повторен в Германской империи после 1871 г., возобновлен в Третьем рейхе во время Второй мировой войны. Он и сегодня является официальной эмблемой, изображаемой на самолетах германских ВВС и на бронетехнике сухопутных войск ФРГ.
В 1867 году «железный» канцлер Пруссии Отто фон Шенгаузен князь Бисмарк позаботился об учреждении нового кормового флага военного флота Прусского королевства. Белое полотнище пересекает черный прямой крест с бело-черной окантовкой. В пересечении креста — белый круг с черным прусским орлом в центре. В крыже флага — три цветные горизонтальные полосы (черная, белая, красная), на которые наложено изображение ордена Железного креста."


Вот Ганза

http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit … 0525190120

#8 09.11.2009 23:34:26

Scott
Гость




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Британия: белый флаг с крестом Св.Георга и Юнион Джеком в кантоне - White Ensign - стал единственным флагом Royal Navy только в 1864 году. До этого использовался вместе с красным флагом с Юнион-Джеком в кантоне, он же Red Ensign.

Франция: до Великой Французской революции морской флаг был белым с золотыми лилиями.

Нидерланды: морской флаг оранжево-бело-синий, позднее, примерно с середины XVIII века - красно-бело-синий, поскольку оранжевая полоса очень быстро выцветала на солнце.

Герцогство Курляндское: исторически упоминаются красно-белый (как перевернутый польский) и морской флаг - темно красный с черным крабом в центре. То, что изображено по ссылке это слегка видоизмененный современный флаг Риги, которая в это герцогство никогда не входила.

Далее, зеленый флаг с золотой лирой теоретический мог быть флагом Ирландии, но с XIII века она уже не существовала как независимое государство и своего флота иметь не могла.

#9 10.11.2009 12:07:31

McSeem
Гость




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #142249
Плохо гуглили.
Флаг колонии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … n_Flag.svg
Флаг 13 штатов
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% … _stars.svg

Спасибо, но у меня весьма настороженное отношение к Википедии, т.ч. туда я просто не ходил, считая что достоверность там сравнимая с вышеуказанным модом.
Потому и решил спросить здесь.

#10 10.11.2009 20:54:07

Александр Г.
Гость




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Флаги на 1805 год.

http://i053.radikal.ru/0911/ff/4f2eecec7ffct.jpg

Отредактированно Александр Г. (10.11.2009 23:04:42)

#11 30.08.2018 11:19:32

VDVSewastopol
Гость




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Прошу помощи с флагами военно-морскими и крепостными в частности. Столкнулся с этой проблемой при изучении фортификационного вопроса на местном форуме Севастополя. Но знаний не хватило, поэтому прошу разъяснить если кто сможет.
Возник у меня вопрос следующего характера. С гербом города мы более или менее разобрались. А как быть с флагом.
Если официальный символ города - герб был разработан в 1868 году, а утвержден 1893, то с флагом вопрос будет попроще.
С момента своего основания Севастополь был крепостью, и ни какой-нибудь, а морской. С морскими крепостями и их флагами все проще, чем с сухопутными, поскольку основной упор делался на флот, то и исторического материала о нем осталось больше всего.
Источник http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm#krep
Сначала на русских кораблях в качестве гюйса использовался аналогичный кормовому флаг. Около 1699 года (не позднее 1701 года) в русском флоте появился гюйс (флаг поднимаемый на бушприте (носовом флагштоке) ) оригинального дизайна. Гюйс представлял собой красное полотнище с прямым белым крестом и наложенным на него андреевским синим крестом. Белый крест символизировал христианство. Вероятнее всего моделью для русского гюйса послужил гюйс ВМФ Великобритании. Гюйс был описан Петром в 1712 году: "Гиус Красный , в котором вышереченный крест белым обложен. Гиус - он же и кейзерс-флаг", а также был описан в первом Морском Уставе 1720 года. До 1820 года корабли несли гюйс не только на стоянке, но и в море.
В России флаг этого дизайна именовался "кайзер-флаг" (кейзер-флаг). Видимо потому, что при подъеме на грот-стеньге он обозначал присутствие на корабле великих князей". Аналогичный гюйсу флаг использовался как флаг морских крепостей. Прямого доказательства я не нашел, только упоминается, что кайзер флаг применяется для крепостей (и не только морских) с 1701 года.
http://f23.ifotki.info/org/ef89a73b51beebdb44cb100db57b143ec3d197317082672.gif
Попытался найти если не законодательное, то хотя бы графическое подтверждение данного вопроса. Документально подтвердилось пока, только его употребление наряду с императорским штандартом на момент 1850 года.
А выходит весьма странная картина.
Кайзер-флаг не поднимается в крепости каждый день. Только по особым дням и в праздники по уставу 1860 года, если мне не изменяет память. Ранее он поднимался по утренней заре и спускался вечером. При осаде и военном положении поднимается и не спускается даже ночью.
На гравюрах имеем следующую картину.
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b … topol.zoom
Над Северным укрепление гордо реет "общий флаг" - Андреевский флаг.
http://f23.ifotki.info/org/8122559aee03fb5d926ce03699bd7b26c3d197317083221.png
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b … topol.zoom
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b … k=128756;0
Над Александровской, Константиновской батареями, Нахимовском укреплении также видны Андреевские флаги.
http://f23.ifotki.info/org/c43716f6ef022433adce321d9347db24c3d197317083542.png
http://f23.ifotki.info/org/09f5baef405fd0dbe2967c7b46c55570c3d197317083655.png
Странное дело, то ли заезжие гости ошиблись при изображении флагов, ведь у них в виде справочников значилось "Штандарт Императора" и "другой русский флаг", и никаких тебе градаций чей он и кому принадлежит (по крайней мере за 1756 год). Может они и изобразили тот, который чаще видели на кораблях российского военно-морского флота. Хотя если брать информацию из 1736 года
"La connoissance des pavillons ou bannieres que la plûpart des nations arborent en mer" там четко идет разграничение по флагам и их пренадлежности.
http://f23.ifotki.info/org/e4a10509f27187a72ee3d1a0a5d9c4a8c3d197317083997.png
http://f23.ifotki.info/thumb/bf72481fdf4e905ce240440563edc245c3d197317087439.png http://f23.ifotki.info/thumb/047c40ee189b0df78cb1677cbf674642c3d197317087461.png
А если в крепости несколько укреплений, фортов, батарей, как быть с флагами на них, дозволяется ли поднимать кайзер-флаг на каждом из них или есть только один "главный" флагшток, на котором он и поднимается, непонятно.
По поводу флагов, если они изображены, пусть и андреевские на каждом отдельном укреплении есть интересная заметка от 1865 года.
"Памятник в бозе почившему государю наследнику цесаревичу и великому князю Николаю Александровичу" Читаем:
http://f23.ifotki.info/org/b0bd32b310f23940a2aa84bb0e1da92bc3d197317084469.jpg
Выходит, что в Кронштадте батареи и форты имели свой крепостной флаг. Тогда это не совсем вяжется с уложением по крепостям, где говориться об одном кайзер флаге для крепости.
http://f23.ifotki.info/org/e79b6fd21f57f4d362de1d64e3853c15c3d197317084778.jpg
В то же время находим подтверждение теории об Андреевском флаге над крепостью. По описанию выходит, что он был недалеко от Графской пристани, но это с равным успехом может быть и Николаевская батарея и Лазаревские казармы. Описывается попадание ракеты во флагшток и пожар, уничтоживший его и адмиральский флаг. Получается, что наставления уставы и уложения говорят об одном, а графический материал о другом, но стоит ли доверять графистам, ведь это люди искусства, в тонкостях могут и не разбираться.
http://f23.ifotki.info/org/338db05e8a1a2a54bea64e485c326dffc3d197317085256.jpg
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b … topol.zoom
http://f23.ifotki.info/org/0663d8ab22e20fca1557a10035734a89c3d197317085545.png

#12 04.09.2018 02:06:43

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 9784




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

1

https://c.radikal.ru/c08/1809/59/169ebef58244.gif

#13 14.09.2018 21:29:13

VDVSewastopol
Гость




Re: Флаги ВМФ некоторых стран в период XVII-XIX

Ковыряя тему далее, переключился на регулярные издания, так сказать "вероятных союзников", интересно, как быстро графический материал попадал в газеты и журналы того времени. Понятное дело текст, его могли настучать по телеграфу и далее до городу Парижу во Хранцию да и все, а как быть с гравером Браже, который картинки рисовал к статьям, с ними как. Нарисовал гравер и вечерней лошадью в Париж. Так себе скорость.
Ну да и ладно. Хотя благодаря "вечерней лошади" и регулярным изданиям мне удалось найти изображения флагов, захваченных в Крымской кампании. И как всегда, вопросов больше чем ответов, поскольку кейзер флага, там нет. Смотрите сами. Подпись также имелась.
http://f23.ifotki.info/org/54226e42dce082b7485bebbc9b3e2459b99985319592144.jpg http://f23.ifotki.info/org/5635b561b9061004210ae9eacb9dd853b99985319592201.jpg
В виду того, что "май франёезиш" еще хуже, чем "май инглиш", гугл дал перевод следующего характера:

Трофеи Крымской войны.
Флаги доставленные из Крыма полковником графом Пайолом, начальником штаба, представленные императору маршалом Пелисье, главнокомандующим армией Востока.
Флаг с Георгием и Христом был очень почитаем в Севастополе; именно на него, что во время защиты места, священники называют милости небо.
Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн.

Вопрос вызывает каждый флаг в принципе.
Если посмотреть на "флаг с Георгием и Христом", то возникает вопрос, почему Георгий и почему Христос.
http://f23.ifotki.info/org/735aac089b5025d110073d8c13ca98d9b99985319593510.jpg
Если речь идет о кресте, то он Андреевский, а не Георгиевский. А если речь идет о святом, то Георгий изображался на кормовых флагах кораблей удостоенных высокой чести нести георгиевский флаг. А по уставу ВМФ на знамена и вымпелы не наносилось других изображений святых или Христа. Но на гравюре изображен явно не всадник, что не коррелирует с образом святого Георгия поражающего змия. Либо ОПЯТЬ это выдумка или недорисовка графиста, либо ошибка. Читаем далее про георгиевские знамена. http://www.vexillographia.ru/russia/EmpirFlt.htm

Кормовые флаги корабля "Азов" и брига "Меркурий" отличались от общепринятых (что отмечено в ст.971 Морского устава). За героизм, проявленный в 1827-1829 годах во время русско-турецкой войны два корабля российского флота получили право поднимать на корме Георгиевский адмиральский флаг (он отличался от обычного андреевского щитком со Святым Георгием в центре). Линкор "Азов" получил это отличие за Наваринское сражение 8 октября 1827 года, а бриг "Меркурий" - за бой под начальством капитана Казарского с двумя турецкими линкорами 14 мая 1829 года.
Эта привилегия 12-му флотскому экипажу и "Азову" была оформлена указом императора Николая I от 17 декабря 1827 года: было разрешено поднять на "Азове" кормовой Георгиевский флаг ("...кормовой второй дивизии флаг с знамением святого Великомученика и Победоносца Георгия") и таковой же вымпел. Такой флаг предусмотрено в будущем поднимать на всех линейных кораблях 12-го Флотского экипажа 28 марта 1828 года близ Ла-Валетты (Мальта) прошла церемония награждения 12-го флотского экипажа Георгиевским флагом. Георгиевский флаг и вымпел были освящены. Флаг был поднят на "Азове", а вымпел "... отослан на английский вице-адмиральский шлюп "Тальбот" с мичманом Истоминым 1-м, на коем в три часа подняли оной на грот-брам-стеньге".
Источник: Г. М. фон-Гельмерсен, журн. "Военная быль", издание общекадетского объединения, 1960-е годы
http://f23.ifotki.info/org/3571f5557b63d8f69723075b07a3f589b99985319594060.jpg

Флаг с гербом России был над дворцом губернатора Севастополя, и был найден после того, в руинах.
http://f23.ifotki.info/org/a352b6d0223c88636539139c0febea0bb99985319594414.jpg
Не относился к военно-морским, и над крепостью не поднимался, ввиду того, что это не императорский штандарт, у него нет четырех карт, но есть скипетр и держава. Возможно это флаг какого либо сухопутного подразделения, и факт его оставления в городе отнуть не делает чести лицам их оставившим в доме губернатора. С сухопутными знаменами,я еще не разбирался.
Вот из другого источника более четкую картинку склеил.
http://f23.ifotki.info/thumb/0b858edcead40d2328a1428d7fc8b84cb99985319609105.jpg
На основании устава ВМФ образца 1853 года Георгиевский флаг Синий адмиральский флаг должны иметь вид.
http://f23.ifotki.info/thumb/3ea71d9f8c0f17e6a09cd32db85c1ea3b99985319609225.jpg
Получается, что "Средний флаг, синий и белый, захвачен по форту Кинбурн" это либо второй (синий) либо третий (красный) адмиральский флаг. По штриховке получается, что синий Андреевский крест в крыже отличается от основного фона этого флага, следовательно крест и фон разного цвета, следовательно, вполне может быть ошибка и фон все таки красный. Но это погоды не делает, а значит, это тоже не крепостной флаг Кинбурна, и кто-то своего императора пардон, нашутил.

Страниц: 1


Board footer