Сейчас на борту: 
sas1975kr,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1 17.11.2009 19:40:12

cc
Гость




Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Всем привет!По моему,хоть эта тема исписана сотни раз,мнения до сих пор расходятся:одни утверждают,что японцы почти выиграли сражение и только
чудо помогло американцам,другие утверждают -  японцы наделали столько ошибок,что им еще повезло,что от кидо бутай вообще что-то осталось.
Интересно было бы почитать все мнения и аргументы знатоков.

Так кто как думает?

 

#2 17.11.2009 20:02:42

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #146299
Так кто как думает?

В принципе, как не надо было воевать почитайте у А.Больных в "Дуэлях авианосцев", Но учтите это местами очень сугубое ИМХО автора.
Там же неплохой список литературы по теме.

P.S. А тема врядли вызовет интерес "знатоков"...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 17.11.2009 20:11:25

cc
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146305
P.S. А тема врядли вызовет интерес "знатоков"...

А.Больных я давно прочитал,действительно очень занятная книжка,а насчет не вызовет интереса
так вроде как перелом в войне,очень даже неоднозначное сражение,
ну и плюс есть где развернутся альтернативной мысле,так сказать...

 

#4 17.11.2009 20:17:11

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #146306
а насчет не вызовет интереса
так вроде как перелом в войне,очень даже неоднозначное сражение,
ну и плюс есть где развернутся альтернативной мысле,так сказать...

Просто тема - боян в кубе...:D
Все столько раз мыто-перемыто.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#5 17.11.2009 20:19:08

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3857




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Моё мнение, что там во многом была лотерея и повезти вполне могло и японцам. Хотя дискутировать тут будет и сложно, одни (как я) будут говорить "скорее удача", другие "закономерность" и никто никому и ничего не докажет...
Ну и от симпатий - антипатий много зависит, мне как фанату японской авиатехники просто неприлично :) списывать неудачу на "закономерность", скорее сетовать на невезение :)

 

#6 17.11.2009 20:41:40

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Бессмысленная авантюра придуманная Ямамото. На эфемерные цели были затрачены огромные реальные средства (более 1/2 резервов Японии для морской войны в 1942 г.). Всё закончилось печально...

Отредактированно Aurum (17.11.2009 20:49:34)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#7 17.11.2009 22:27:00

Scif
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #146299
Интересно было бы почитать все мнения и аргументы знатоков.

Смешно :)
Не далее как сегодня составлял только список (!) аргументов знатоков. Уложился в страницу.
список смотреть тут

 

#8 18.11.2009 20:58:54

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3590




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

В общем-то Больных неплохо описал, да и раньше перемывалось...;)
Сугубо мое ИМХО - не повезло...:(

 

#9 19.11.2009 09:26:00

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146305
почитайте у А.Больных в "Дуэлях авианосцев", Но учтите это местами очень сугубое ИМХО автора.

Ну да. а у Лорда - тем более?


Sapienti sat

 

#10 19.11.2009 09:34:54

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #146913
а у Лорда - тем более?

У Лорда всё-таки биллетризированное описание.
А у Больных - попытка анализа с "киданием табуреток"...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#11 19.11.2009 17:43:11

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #146915
А у Больных - попытка анализа с "киданием табуреток"

у Больных - везде "кидание". Но в отличие от Широкорада и Тараса это все-таки не "табуретки". а "банки".


Sapienti sat

 

#12 20.11.2009 01:04:31

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

сарычев

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #147113
Но в отличие от Широкорада и Тараса это все-таки не "табуретки". а "банки"

А в чём разница?

 

#13 20.11.2009 10:12:08

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6213




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #147280
А в чём разница?

"Банка" - в смысле - сидение, некий флотский синоним табуретки. Все-таки, Больных всегда ближе к морской теме, чем вышеперечисленые господа (сколь ни язви Тарас по поводу"бумажных адмиралов", не выезжавших за МКАД) и за это ему можно простить его некоторую невоздержанность на язык.


Sapienti sat

 

#14 20.11.2009 10:49:17

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4551




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #146299
Всем привет!По моему,хоть эта тема исписана сотни раз,мнения до сих пор расходятся:одни утверждают,что японцы почти выиграли сражение и только
чудо помогло американцам,другие утверждают -  японцы наделали столько ошибок,что им еще повезло,что от кидо бутай вообще что-то осталось.
Интересно было бы почитать все мнения и аргументы знатоков.

Повезло скорее американцам.
Японцы просто расслабились и недооценили противника.
По большому счету если бы японцы опасались бы американцев в той же степени, что и в самом начале войны - никакие вскрытые шифры американцам бы не помогли, т.к. соотношение сил и подготовка пилотов были явно не в их пользу.

Да и в реале японцы несмотря на все свои ляпы большинство атак отбить сумели, причем с огромными для американцев потерями, в то же время из двух атак проведенных японцами удались обе.

Отредактированно СДА (20.11.2009 10:49:35)

 

#15 20.11.2009 11:06:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6962




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #147323
Японцы просто расслабились и недооценили противника.

Особенно в плане возможности фомирования сильного авианосного соединения. И наче бы посто не "размазали" свой флот по всему океану, да и саму атаку атолла строили бы по другому.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#16 20.11.2009 12:07:05

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #146315
Бессмысленная авантюра придуманная Ямамото. На эфемерные цели были затрачены огромные реальные средства (более 1/2 резервов Японии для морской войны в 1942 г.).

Почему? Какие такие огромные реальные средства? Да, большой общий выход флота. Топлива израсходовано было бы изрядно. Но это всё - при выполнении запланированного.

Операция, возможно, по задумке не лучшая, но отнюдь не "бессмысленная авантюра".

 

#17 20.11.2009 13:45:40

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

1

сарычев

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #147316
"Банка" - в смысле - сидение, некий флотский синоним табуретки

Ах, вот как? Ну, да, все же "мореманы" :D
Так вот, Вы не правы. "Близость к теме" (якобы) Больных никак не помешала ему "нашпиговать" свой опус старыми байками (как-то "объяснения" почему на японских авианосцах надстройки стояли по разным бортам), мифами и просто тупым незнанием темы. Так за что ему прощать "некоторую невоздержанность на язык"? За заслуги в качестве переводчика? За это спасибо, но это было и прошло, а за явленную дурость спуску не будет. Т.е. Вы как хотите, а я не стану.


vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #147346
Почему? Какие такие огромные реальные средства?

Ув.vov примите совет - не тратьте силы и время.
Говорить Aurum'у умные слова всё равно, что шептать молитву в лошадиные уши (с) японская поговорка :D

 

#18 20.11.2009 14:01:02

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #147372
Т.е. Вы как хотите, а я не стану.

2 Сидоренко Владимир
А Вы можете сделать "разбор" книги Больных, хотя бы конспективный?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#19 20.11.2009 15:42:57

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Eugenio_di_Savoia

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #147378
А Вы можете сделать "разбор" книги Больных, хотя бы конспективный?

Могу, да только мараться неохота. Это же всё равно, что засунуть руки по локоть в навозную кучу, потом их вытащить, удивлённо осмотреть, обнюхать, и сказать: "Поди ж ты! И в самом деле навоз!" :(

Отредактированно Сидоренко Владимир (20.11.2009 17:03:40)

 

#20 20.11.2009 17:36:43

Ingvar
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #146299
Интересно было бы почитать все мнения и аргументы знатоков.

cc написал:

Оригинальное сообщение #146299
одни утверждают,что японцы почти выиграли сражение

Звучит как "больной почти выжил". (с)

cc написал:

Оригинальное сообщение #146299
японцы наделали столько ошибок,что им еще повезло,что от кидо бутай вообще что-то осталось.

1. А разве не 4 японских АВ было потоплено? Вроде там больше и не было.
2. "Достаточно 1 таблетки ошибки" (с).

P.S. Список литературы был приведён выше.

 

#21 20.11.2009 17:52:16

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Анализировать эту битву можно долго и на разных уровнях. И можно точно сказать, что на одном и том же материале выводы могут быть сильно разными.

Потому, как битва эта была, как это ни странно на первый взгляд, с близкими шансами с обеих сторон.

Вот самый грубый уровень:

Для начала можно проанализировать хотя бы соотношение сил (на месте действия). Оно (очень грубо!) с учетом всех факторов близко к равенству. Даже, я бы рискнул сказать, у американцев есть некоторое преимущество - небольшое.

Ну, а дальше - фактор случайности. (Что ни говори, но атака ПБ "в нужный момент" - именно случайность, а не сверхтонкий расчет. Атака разных целей - тоже во многом случайность.)

Итог на лице: вместо "ничьей" типа Кораллового моря - поражение. Не фатальное само по себе, но очень весомое ввиду общего соотношения военно-экономических факторов.

 

#22 20.11.2009 17:59:36

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5711




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

vov

vov написал:

Оригинальное сообщение #147465
Даже, я бы рискнул сказать, у американцев есть некоторое преимущество - небольшое

Да, совсем небольшое. Сто с небольшим самолётов - сущая мелочь, не стоящая упоминания.

 

#23 20.11.2009 18:06:01

Вперёдсмотрящий
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
Крейсер "Аврора"
Сообщений: 3857




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #147467
Да, совсем небольшое. Сто с небольшим самолётов - сущая мелочь, не стоящая упоминания.

В принципе на один удачный налёт на аэродром или пару удачно попавших на авианосец бомб...

 

#24 20.11.2009 18:40:03

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

vov написал:

Почему? Какие такие огромные реальные средства? Да, большой общий выход флота.

Футида:
Всего, включая транспортные и вспомогательные силы, для проведения операции было выделено свыше 200 кораблей и судов. Из них не менее 11 линейных кораблей, 8 авианосцев, 22 крейсеров, 65 эскадренных миноносцев и 21 подводной лодки, а также примерно 700 самолетов. Все корабли и суда за одну эту операцию должны были израсходовать больше топлива и пройти большее расстояние, чем весь японский флот за целый год мирного времени.
Это по-вашему всего-лишь большой общий выход флота?

vov написал:

Но это всё - при выполнении запланированного.

Чо и как планировали понятно уже из того, что кол-во американских АВ посчитать правильно не смогли.

vov написал:

...но отнюдь не "бессмысленная авантюра".

Американский флот и так втягивался в "решающую" битву в Соломоновых морях и никуда выманивать его было не нужно. При этом противник нес бОльшие материальные потери. Корал Си безусловно японская победа, хоть и "горькая", т.к. Лекс многого стоил
А штурмовать атолльчик половиной флота и 2-й половиной прикрывать первую, только для того что б солнышку-императору спалось слаще - одно из крайних проявлений человеческого слабоумия.

В конце-концов Ямамото в тупую нарушил (точнее похерил, т.к. объективных причин для того не было) своё обещание - при хорошем стечении обстоятельств воевать с америкой на равных первые пол года, а при особо удачных (скажете они такими не были?) - то и год. Тем самым не дав закончить "оборонительный периметр" согласно  довоенным планам.

Обещания, конечно дело, такое... а итог

vov написал:

...Не фатальное само по себе, но очень весомое ввиду общего соотношения военно-экономических факторов.

через чур мягко сказано. Уж лучше промолчать, чем так половинчато высказаться.

Отредактированно Aurum (20.11.2009 20:09:41)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#25 20.11.2009 19:17:53

richie
Участник форума
Le Northumberland 1780
Сообщений: 162




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

А штурмовать атолльчик половиной флота и 2-й половиной прикрывать первую, только для того что б солнышку-императору спалось слаще - одно из крайних проявлений человеческого слабоумия.

Аттольчик, собственно, не потопляемый авианосец. Отсюда учитывая дальность японской авиации, можно было знать не только о передвижениях противника но и готовится на Гаваи. Так что не думаю что ради императора высылали весь наличный флот. В то время когда на филлипины ходили конвои с мизерным прикрытием.

 

Board footer