Сейчас на борту: 
knstalingrad,
ПиЛя
   [Подробнее...]

#26 20.11.2009 19:32:43

cc
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

СДА написал:

Оригинальное сообщение #147323
Повезло скорее американцам.
Японцы просто расслабились и недооценили противника.
По большому счету если бы японцы опасались бы американцев в той же степени, что и в самом начале войны - никакие вскрытые шифры американцам бы не помогли, т.к. соотношение сил и подготовка пилотов были явно не в их пользу.

Да и в реале японцы несмотря на все свои ляпы большинство атак отбить сумели, причем с огромными для американцев потерями, в то же время из двух атак проведенных японцами удались обе.

да,насчет расслабленности и недооценки противника согласен,но это и есть самые опасные ошибки в войнах.
насчет соотношения сил не согласен,Ямамото и Кондо не участвовали в бою,поэтому их нечего лепить к бою авианосцев,
хотя большинство именно это и делает - сваливает все японские соеденения в кучу,и никого не смущает тот факт,
что они были черт знает где,зато старательно забывают американские самолеты на Мидуэе.
насчет везения - так японцы и дальше замечали американские пикировщики когда те уже были над ихними авианосцами.
а вот мастерство и подготовка были уж явно не на стороне американцев,даже из двух поврежденных крейсеров только один сумели
потопить,да и то с горем пополам,я уже молчу про атаку "Таникадзэ"...
так что я думаю,что японцы мидуэй все таки бы захватили...

 

#27 20.11.2009 19:40:33

cc
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #147467
Да, совсем небольшое. Сто с небольшим самолётов - сущая мелочь, не стоящая упоминания.

Ага,вот если бы их там было 200:D,но блин, что ж тогда делать с теорией "полного превосходства противника"?

 

#28 20.11.2009 20:52:44

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147486
Это по-вашему всего-лишь большой общий выход флота?

А если посчитать силы TF 38/58, ты думаешь наберётся меньше?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147486
Чо и как планировали понятно уже из того, что кол-во американских АВ посчитать правильно не смогли.

Разведка никогда не обладала 100% точности...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147486
Тем самым не дав закончить "оборонительный периметр" согласно  довоенным планам.

Ну закончил бы? А дальше?
Что бы он противопоставил американцам в 44-45 годах?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#29 20.11.2009 22:27:18

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Eugenio_di_Savoia написал:

А если посчитать силы TF 38/58, ты думаешь наберётся меньше?

Если считать относительно цитаты Футиды, думаю кроме ЭМ и ПЛ число участников в других классах будет ~1/2.

Eugenio_di_Savoia написал:

Разведка никогда не обладала 100% точности...

Но если разведка даёт данные с точностью ~50% (варианты по ам. АВ от 2 до 4) — это не разведка, это гадалка :D

Eugenio_di_Savoia написал:

Ну закончил бы? А дальше?
Что бы он противопоставил американцам в 44-45 годах?

В реале, ситуация складывалась так, что японцы могли располагать инициативой и ограниченными резервами в течении ДВУХ (а не 1 как полагал Ямамото) первых лет войны. Какие цели могли бы они ставить в такой ситуации, судить не буду.

Отредактированно Aurum (20.11.2009 22:33:08)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#30 20.11.2009 22:32:01

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #147505
Ага,вот если бы их там было 200:D,но блин, что ж тогда делать с теорией "полного превосходства противника"?

Внятнее можно написать?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#31 20.11.2009 22:37:33

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147575
Если считать относительно цитаты Футиды, думаю кроме ЭМ и ПЛ число участников в других классах будет ~1/2.

Ты шлюпки...шлюпки японские не забудь...;)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147575
Но если разведка даёт данные с точностью ~50% - это не разведка, это гадалка.

Ну-ну...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147575
В реале, ситуация складывалась так, что японцы могли располагать инициативой и ограниченными резервами в течении ДВУХ (а не 1 как полагал Ямамото) первых лет войны.

Какие Ваши доказательства?..(с)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#32 21.11.2009 12:19:09

cc
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #147578
Внятнее можно написать?

ну что ж тут непонятного?Американцы почти всегда старательно "забывают" свои самолеты на Мидуэе,
потому что они не вписываются в картину тотального превосходства японцев над американцами.

 

#33 21.11.2009 12:53:26

Serbal
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

vov написал:

Оригинальное сообщение #147346
Операция, возможно, по задумке не лучшая, но отнюдь не "бессмысленная авантюра".

Ямамото принято упрекать за рассредоточение сил (ну там операции против Алеутов, построение главных сил в два эшелона и т.д.) и с одной стороны верно: пренебрежение основными стратегическими принципами, что лучше бить сосредоточенными силами на главном направлении. Но с другой стороны: если направить к Мидуэю всё, что есть у японцев, включая 10 авианосцев- вдруг американцы смогут выявить численность противника (тут не обязательно предвидеть расшифрованные коды, может и авиаразведка хорошо сработать) и не примут боя ? Всё- таки основной задачей был разгром американского флота, а при совсем уж безнадёжном соотношении сил он вряд ли выйдет из Пёрл- Харбора. И что тогда делать ? Мидуэй удастся захватить без каких- либо проблем, а толку с него при неразгромленном американском флоте под боком ? Разместить там крупный гарнизон и большие силы базовой авиации негде, крупные корабли в лагуне базироваться не могут... Возможно, имелся некий смысл в том, чтобы "подставить" американцам в первом эшелоне сопоставимое по силам соединение Нагумо. Расчёт при этом мог быть на качественное превосходство японцев, который в итоге не отправдался...

richie написал:

Оригинальное сообщение #147497
Аттольчик, собственно, не потопляемый авианосец. Отсюда учитывая дальность японской авиации, можно было знать не только о передвижениях противника но и готовится на Гаваи.

У американцев на Гавайских островах авиации на порядок больше, причём она укрыта и рассредоточена, а не базируется вся на одном аэродроме. Стоит японским авианосцам уйти от Мидуэя, он подвергнется массированным бомбардировкам превосходящими силами американской авиации, в т.ч. и с авианосцев. Долго японские ВВС на атолле не протянут, т.к. укрыться им там негде, а подкреплений получить- неоткуда.

 

#34 21.11.2009 17:22:54

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Serbal написал:

Возможно, имелся некий смысл в том, чтобы "подставить" американцам в первом эшелоне сопоставимое по силам соединение Нагумо.

вероятно ещё один вариант "отнюдь не бессмысленной авантюры" :) Интересно кто ещё в ВМВ в поддавки играл?

Serbal написал:

Расчёт при этом мог быть на качественное превосходство японцев, который в итоге не отправдался...

Да я бы сказал, что скорее оправдался, судя по Йорктауну. Если б Нагумо не ставили задачу атоллчик для десантуры зачищать, скорее всего ам. АВ досталось бы по самые помидоры.

Аргументы о бесполезности захвата Мидуэя как такового и так очевидны.

Отредактированно Aurum (21.11.2009 17:25:54)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#35 21.11.2009 21:47:22

cc
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #147690
Ямамото принято упрекать за рассредоточение сил (ну там операции против Алеутов, построение главных сил в два эшелона и т.д.) и с одной стороны верно: пренебрежение основными стратегическими принципами, что лучше бить сосредоточенными силами на главном направлении. Но с другой стороны: если направить к Мидуэю всё, что есть у японцев, включая 10 авианосцев- вдруг американцы смогут выявить численность противника (тут не обязательно предвидеть расшифрованные коды, может и авиаразведка хорошо сработать) и не примут боя ? Всё- таки основной задачей был разгром американского флота, а при совсем уж безнадёжном соотношении сил он вряд ли выйдет из Пёрл- Харбора.

Существует очень распространенное мнение,что если бы не расшифрованные коды,
то никакого боя не было бы вообще,во первых - американцы скорее всего ничего не заподозрили,ну а если бы и разгадали задум японцев Нимиц не рискнул бы принять бой.
Так что все усилия Ямамото прошли бы скорее всего зря.А вот рассредоточение сил еще не раз аукнулось японцам.

 

#36 21.11.2009 21:51:25

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #147877
Так что все усилия Ямамото прошли бы скорее всего зря.А вот рассредоточение сил еще не раз аукнулось японцам.

Может да... А может и нет.
Ведь бой не планировался на "первый день" операции.
Вероятно, Алеутская кампания давала время "на раскачку" Нимицу...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#37 22.11.2009 12:51:15

cc
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #147879
Может да... А может и нет.
Ведь бой не планировался на "первый день" операции.
Вероятно, Алеутская кампания давала время "на раскачку" Нимицу...

Алеуты были уступкой армии.
Со всей подготовки для перехвата японцев создается впечатление,что американцы на победу мягко говоря
не очень рассчитывали и просто Нимиц отдавал дань разведматериалам,иначе его бы не поняли в Вашингтоне.
Все знают как спешно отремонтировали "Йорктаун",но зато с "Саратогой" прямо противоположная история,
неужели Нимиц не мог отправить на Мидуэй авенджеры и уайлдкэты вместо буффало и виндкэйтеров?
Или у него их не было?
Нимиц ВЫНУЖДЕНО принял бой мало надеясь на успех,поэтому и не рисковал всем что у него было.

 

#38 22.11.2009 13:24:57

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #148028
Алеуты были уступкой армии.

Не путайте Порт-Морсби с Датч-Харбором.:)

cc написал:

Оригинальное сообщение #148028
Нимиц ВЫНУЖДЕНО принял бой мало надеясь на успех,поэтому и не рисковал всем что у него было.

А что у него было?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#39 22.11.2009 13:49:50

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3239




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Нимиц ВЫНУЖДЕНО принял бой мало надеясь на успех,поэтому и не рисковал всем что у него было.

Ну под Москвой Жуков то то-же ВЫНУЖДЕННО бой принял. И совсем не рисковал всем что имела ставка, а накапливал резервы для наступления :D


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

 

#40 22.11.2009 14:15:49

Serbal
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #147877
американцы скорее всего ничего не заподозрили

В смысле- не заметили атаку Мидуэя палубной авиацией ?

cc написал:

Оригинальное сообщение #147877
если бы и разгадали задум японцев Нимиц не рискнул бы принять бой.

Чем ситуация вскрытия замысла японцев без расшифровки кодов (авиаразведкой и/или ПЛ) принципиально отлична от реала ?

cc написал:

Оригинальное сообщение #148028
Алеуты были уступкой армии.

Армия собиралась наступать на Австралию, на Индию, даже на СССР, но уж никак не на Аляску...

 

#41 22.11.2009 19:31:38

cc
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #148072
Ну под Москвой Жуков то то-же ВЫНУЖДЕННО бой принял. И совсем не рисковал всем что имела ставка, а накапливал резервы для наступления

НЕ путайте пирожки с колбасой.
Или по вашему какой то атол сравним с столицей мировой державы?Ну а то что накапливал,это не его заслуга,благо,народу у нас много.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #148085
Чем ситуация вскрытия замысла японцев без расшифровки кодов (авиаразведкой и/или ПЛ) принципиально отлична от реала ?

Принципиально тем,что вскрытый код это одно,а донесение о каком - то контакте с чево - то это совсем другое,тем более,что по таким донесениям практически нереально составить полную картину происходящего.Во первых,можна сильно обшибится(такое же часто случалось),а во вторых где взять время на обдумывание ситуации и подготовку?Теперь есть разница?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #148062
А что у него было?

?
Что,и самолетов не было получше,и летчиков поопытнее?А "Саратогу" нельзя было ускорить?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #148085
В смысле- не заметили атаку Мидуэя палубной авиацией ?

в смисле ДО атаки на Мидуэй.Кажись это большая разница,знать намериния противника заранее,
или быть поставленым перед фактом,когда уже на голову бомбы падают,не правда ли?

 

#42 22.11.2009 20:23:00

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #148217
Или по вашему какой то атол сравним с столицей мировой державы?Ну а то что накапливал,это не его заслуга,благо,народу у нас много.

Гуадалканал, например, далеко не столица...И тем не менее.

cc написал:

Оригинальное сообщение #148217
Что,и самолетов не было получше,и летчиков поопытнее?А "Саратогу" нельзя было ускорить?

Это Ваши мысли или А. Больных?
:D


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#43 22.11.2009 23:15:35

cc
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #148235
Гуадалканал, например, далеко не столица...И тем не менее.

Да,но Гуадалканал был после Мидуэя,где помнится японцы потеряли четыре ударных авианосца,а в месте
с тем потеряли инициативу в войне и получили такой шок,что похоже до конца войны от него так и не отошли.
Теперь,конечно,можно было делать высадки и отбросить тактику "кусай и беги",у них же было четыре ударных авианосца,
а у японии два.Вот и все тем не менее...

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #148235
Это Ваши мысли или А. Больных?

Да,я читал Больных,но согласитесь,трудно найти обяснение этим фактам.

 

#44 22.11.2009 23:32:48

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21949




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #148331
Да,но Гуадалканал был после Мидуэя,где помнится японцы потеряли четыре ударных авианосца

Видите ли иногда лучше не отдать позицию, чем отбивать её обратно потом.

cc написал:

Оригинальное сообщение #148331
Да,я читал Больных,но согласитесь,трудно найти обяснение этим фактам.

А Вы не подумали, о глуповатом но вполне возможном варианте: соединение Танаки идёт на Оаху?
Ведь Рошфорт мог о "промахнуться" - а все это было японской радиоигрой.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#45 23.11.2009 12:17:35

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Сидоренко Владимир написал:

Оригинальное сообщение #147467
совсем небольшое. Сто с небольшим самолётов - сущая мелочь, не стоящая упоминания.

Ну, я поэтому и отметил, что прикидка самая грубая. Заметный численный перевес отчасти компенсировался худшей подготовкой мидуэйской авиации, худшей координацией Мидуэй - АВ и некоторыми более спорными моментами.
Зато нескомпенсированные плюсы у штатников - "непотопляемый" Мидуэй, вдвое более тяжелые бомбы на ПБ и др. и др. Не говорим уже о развед.сведениях.
Поэтому скромно отмечено как "небольшое". В смысле, что не в 1,5 раза. Но точно оценить очень сложно, тем более, что вклад каждого фактора сильно зависит от конкретных обстоятельств на каждый данный момент.

 

#46 23.11.2009 12:31:46

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147486
Футида:
Всего, включая транспортные и вспомогательные силы, для проведения операции было выделено свыше 200 кораблей и судов. Из них не менее 11 линейных кораблей, 8 авианосцев, 22 крейсеров, 65 эскадренных миноносцев и 21 подводной лодки, а также примерно 700 самолетов. Все корабли и суда за одну эту операцию должны были израсходовать больше топлива и пройти большее расстояние, чем весь японский флот за целый год мирного времени.
Это по-вашему всего-лишь большой общий выход флота?

По-моему, именно так. А что в войну расходуется больше топлива, чем в мирное время, так это как бы неудивительно?:-)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147486
Чо и как планировали понятно уже из того, что кол-во американских АВ посчитать правильно не смогли.

Да, разведсведения у японцев были скудными. Но данный момент не является решающим. В принципе, японцы знали, что противник может сосредоточить примерно равные силы в воздухе. Но именно сосредоточив всё.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147486
Американский флот и так втягивался в "решающую" битву в Соломоновых морях и никуда выманивать его было не нужно.

Ну, Ямамото мыслил вполне понятными идеями "решающего сражения". На Соломонах-Нов.Гвинее такового вполне могло и не быть. Его и не было по факту. Там важнее была непрерывность воздействия, т.к. операции были протяженными, пусть со "сгущениями" и "разрежениями".
Напротив, Мидуэй - совершенно чистая "привязка". К месту - уж точно, да и со временем всё укладывалось в рамки одного выхода. Либо отдай, либо сражайся сразу.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147486
Ямамото в тупую нарушил (точнее похерил, т.к. объективных причин для того не было) своё обещание - при хорошем стечении обстоятельств воевать с америкой на равных первые пол года, а при особо удачных (скажете они такими не были?) - то и год. Тем самым не дав закончить "оборонительный периметр" согласно  довоенным планам.

Оборонительный периметр согласно минимальным планам был уже давно завершен. Он просто тоже не являлся вполне однозначным и "двигался" вместе с аппетитами по направлению к максимальному.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #147486
через чур мягко сказано. Уж лучше промолчать, чем так половинчато высказаться.

Ну. я не знаю, тогда единственная возможность для Японии - не воевать вообще. Поскольку экономически война проиграна уже в первый день. Вопрос только один - за какое время.
Япония пыталась решить войну в духе РЯВ. Но мы-то знаем, что даже поражение под Мидуэем не заставило бы американцев прекратить войну. Как и отдача Гуадалканала и т.д.
Обычная арифметика: вычитая из 1 и из 5 равные порции, соотношение быстро ухудшаем. Можно написать более сложное уравнение:-). Итог будет примерно одинаковым.

 

#47 23.11.2009 12:47:07

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #147690
с другой стороны: если направить к Мидуэю всё, что есть у японцев, включая 10 авианосцев- вдруг американцы смогут выявить численность противника (тут не обязательно предвидеть расшифрованные коды, может и авиаразведка хорошо сработать) и не примут боя ? Всё- таки основной задачей был разгром американского флота, а при совсем уж безнадёжном соотношении сил он вряд ли выйдет из Пёрл- Харбора.

Я с Вами в основном согласен.
Другое дело, что вывод всего Об.флота, наверное, был в принципе излишен. Даже при принятом Ямомото расположении сил. Но он был вынужден прикрывать оба направления. Хотя было понятно, что вряд ли американцы выберут в качестве точки противостояния Алеуты.

 

#48 23.11.2009 13:37:35

AlexeyRA
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #148062
Не путайте Порт-Морсби с Датч-Харбором.

Кхм... на старом форуме как раз было, что Алеуты действительно были уступкой... но не армии, а Генштабу IJN. Только включение Алеутов в план операции гарантировало одобрение Мидуэя.

 

#49 23.11.2009 16:49:13

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #148217
Что,и самолетов не было получше,и летчиков поопытнее?

Они нужны и на Гавайях.

cc написал:

Оригинальное сообщение #148217
А "Саратогу" нельзя было ускорить?

Сложно сказать. То, что хорошо проходит в одном месте, не обязательно столь же хорошо проходит в другом. Американцы и так сделали в этом отношении много.

 

#50 23.11.2009 18:15:14

Scif
Гость




Re: Мидуэй - заранее проиграное сражение или почти выиграное японцами?

cc написал:

Оригинальное сообщение #147677
Американцы почти всегда старательно "забывают" свои самолеты на Мидуэе,

С этого места поподробнее пожалуйста. В каком издании они забыли про них ?

 

Board footer