Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
shuricos,
ВладимирФ
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 19.11.2009 21:59:04

Ольга Вервольфмарине
Гость




Тайна гибели миноносца "Тигр"

Сваяла статью:

Борнхольмский инцидент или тайна гибели миноносца "Тигр"


Жду объективной критики.

:)

#2 19.11.2009 22:15:21

Scharnhorst
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

А какая может быть объективная критика? Прекрасная иллюстрация работы конспирологов, основывающихся на ошибках в литературных источниках.
Каюсь - и сам тому способствовал, указав неверную дату выхода польских кораблей и, тем самым, дав неверную очередность событий.
Правда, мне показалось, что написано с юмором, что превращает ее как бы в фельетон...

Итак:
- столкновение "Тигера" и "Макса Шульца" имело место в 2.35 27 августа
- выход трех польских эсминцев из Гдыни отмечен в 14.15 30 августа
- контакт с ними имел 3-й дивизион 1-й флотилии в составе "Ин", "Штайнбринк", "Экольд" в 21.40 30 августа в районе Борнхольма
По операции "Пекин" была хорошая статья в прошлогодних "Окрентах военных" (5-2008)

Отредактированно Scharnhorst (19.11.2009 22:17:37)

#3 19.11.2009 22:18:51

Ольга Вервольфмарине
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #147220
Итак:
- столкновение "Тигера" и "Макса Шульца" имело место в 2.35 27 августа
- выход трех польских эсминцев из Гдыни отмечен в 14.15 30 августа
- контакт с ними имел 3-й дивизион 1-й флотилии в составе "Ин", "Штайнбринк", "Экольд" в 21.40 30 августа в районе Борнхольма
По операции "Пекин" была хорошая статья в прошлогодних "Окрентах военных" (5-2008)

Спасибо! :)

#4 19.11.2009 23:07:02

Ольга Вервольфмарине
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #147220
Прекрасная иллюстрация работы конспирологов, основывающихся на ошибках в литературных источниках.

Но почему таки у Гальдера эсминцы затонули  во множественном числе?

#5 20.11.2009 09:04:15

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

А вы Гальдера читали, чтобы такие вопросы задавать?
Вы читали перевод Гальдера, в котором переводчики могли наврать что угодно. Кроме того, Гальдер весьма далек от эксперта в области ВМС. Он скажем на слух зафиксировал доклад, в котором ему послышалось множетственное число.
Короче, очередное яростное сосание пальца из ничего. Не надоело?

#6 20.11.2009 17:28:08

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

igor

igor написал:

Оригинальное сообщение #147306
Короче, очередное яростное сосание пальца

Пальца ли? ;)

#7 20.11.2009 17:44:19

Ромуальд
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Оля - не в обиду. Пиши чистую альтернативку - будешь весьма популярным и читаемым автором.
Чей - то в последнее время с каКчеством произведений проблемы и неслабые. Неужели сложно в Гуглю загнать Операция "Пекин" да дату выхода эсминцев проверить или по польским форумам "пошариться" чтобы столь явные ляпы допускать ? Да и Гренер давно не секретный материал и с той же сети легко берется. igor ПРАВ - смешно во флотских делах ссылаться на Гальдера да еще и в нашем переводе. Думаю Жукова ты читала - много у него о наших флотских делах расписано ? Гальдер его полный аналог - хорошо хоть про авианосец утопленный не написал.
Тщательнее нужно мамзель кавторанг (звиняюсь если уже давно мадам) и тогда на столь явные проколы гардемарины указывать не будут.

#8 20.11.2009 18:25:25

vov
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Ольга Вервольфмарине написал:

Оригинальное сообщение #147244
почему таки у Гальдера эсминцы затонули  во множественном числе?

Собственно, это единственное псевдо-"материальное свидетельство" данной гипотезы, т.к. путаница с датами уже выяснена.

Обьяснение вполне логично:

igor написал:

Оригинальное сообщение #147306
читали перевод Гальдера, в котором переводчики могли наврать что угодно. Кроме того, Гальдер весьма далек от эксперта в области ВМС. Он скажем на слух зафиксировал доклад, в котором ему послышалось множетственное число.

Я бы добавил, что Гальдеру могло быть все равно: "потоплены" или, к примеру, "пострадали" ("разрушены", "повреждены"). Второе же верно во множ.числе.

#9 24.11.2009 14:38:20

Ingvar
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Мда, почему-то "слона" никто и не заметил. А ведь ради этого и статья написана;

...
После войны начинается правка истории победителями. Поскольку Польша, становится "жертвой" агрессии", то сообщать читателям о том, что свои эсминцы она заблаговременно, за несколько дней до начала войны направила в Англию, для борьбы с германским торговым судоходством, как то весьма некомфортно, ибо это не красит "жертву агрессии", а наоборот выставляет Польшу агрессивной.

(выделено мной)

Так надо понимать, что страны, подвергшиеся нападению нацистской Германии никакими "жертвами агрессии" (с) не являлись?
Или 1.09.1939 Польша напала на Германию?

#10 24.11.2009 14:50:37

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3934




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

"...30 августа 1939 года "Буря" (Burza), "Молния" (Blyskawica) и "Гром" (Grom) покинули свои базы. Согласно планам польского командования, эти корабли, сведенные во флотилию "Пекин" (кодовое название операции), могли бы нарушать торговое судоходство Германии, базируясь на порты Англии..."
http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/mino_tiger.shtml

откуда эти данные ?  что там за первоисточник такой ? 
ссылка на некий сайт http://3reih.ru/index.php ,  но не конкретный документ.

#11 24.11.2009 21:19:37

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

А вы что, с творчеством Тониной впервые ознакомились? У нее 2/3 креатиффа надергано с разных интернетских сайтов.
И "анализируется", как будто она первоисточники пользует.

#12 24.11.2009 22:10:07

Ольга Вервольфмарине
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #148830
Так надо понимать, что страны, подвергшиеся нападению нацистской Германии никакими "жертвами агрессии" (с) не являлись?

1.Не напомните ли читающим данную тему, какая страна Европы оккупировала Верхнюю (Горную) Силезию в 1921 году?
2.Не напомните ли читающим данную тему, какая страна Европы оккупировала Виленский край в 1921 году?
3.Не напомните ли читающим данную тему, какая страна Европы оккупировала Тешинскую Силезию в 1938 году?

#13 24.11.2009 22:30:33

Ромуальд
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Оля - добавь еще Западную Украину с Западной Белоруссией. Вообще правильно все сделали "замочив в сортире" это "уродливое детище Версальской системы" как один относительно недавно померший заслуженный дедушка много лет тому назад сказал. Только все это к флотской истории боковое отношение имеет и при желании что - то в ней подправить (а временами наверное действительно не мешает) источники все - равно посерьезней проверять нужно. Ох тебе бы с моим земляком КайзерАдлером пересечься вживую - много интересного наверное смогли бы друг другу рассказать.
Можешь же когда захочешь по делу и реальную тему зацепить - пока же звиняй очень плохо из тебя "мадам Геббельс" получается хоть и весьма нужное дело делаешь. Нет в стране министерство пропаганды а вообще - то не мешало создать чтобы пипл хоть иногда мог понимать о чем ему вверху сидящие талдычат.
Пшеки в той операции хоть что - то от флота пытались спасти. Неужели ты всерьез думаешь что эти 3 эсминца вообще куда - то рыпнулись бы (на борьбу с германских судоходством) надумай "владычица морей" пару месячишков в войну не вступать а просто посмотреть как дойчи на континенте соседям глотки рвать будут.
Их бы из порта никто не выпустил а в нужный момент (при необходимости) ждала бы судьба турецких дредноутов в 1 МВ. Только англы мудрому примеру Штатов не последовали и все - равно по шее получили почти везде где могли и не могли. У тех эсминцев альтернатива  - или в Гдыне с Оксивьем на дне лежать по примеру Вихря через пару дней после начала бомбежек или просто смыться на максимальной скорости (правда все ж по приказу).
При желании маршруты перехода и поляков (да и дойчей думаю) найти можно без проблем - карту глянуть не мешает прежде чем теории выдвигать.

#14 25.11.2009 11:38:12

Ingvar
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Ольга Вервольфмарине написал:

Оригинальное сообщение #148987
1.Не напомните ли ...

Какое это имеет отношение к 1.09.1939?

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #148998
Вообще правильно все сделали "замочив в сортире" это "уродливое детище Версальской системы"

То есть нацисты правильно проводили политику агрессии и геноцида? Ну-ну.
А кто это "все"? (Кроме 2 "друзей-подельников" - видимо Англия с США?)

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #148998
пока же звиняй очень плохо из тебя "мадам Геббельс" получается хоть

Так Вы подучите - будете на пару Геббельс + Розенберг.

#15 26.11.2009 23:05:24

altair
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #149174
То есть нацисты правильно проводили политику агрессии и геноцида? Ну-ну.

Прикол как бы в том, что слова про уродливое детище были сказаны поляками в 1938г во время окупации Тешина. Это потом Молотов применил их к владельцам копирайта на фразу.:D

#16 27.11.2009 16:20:17

Ingvar
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

altair написал:

Оригинальное сообщение #149939
Прикол как бы в том, что слова про уродливое детище были сказаны поляками в 1938г во время окупации Тешина.

Источник, пожалуйста.

altair написал:

Оригинальное сообщение #149939
Это потом Молотов применил

Т.е. Молотову можно?

#17 28.11.2009 00:08:25

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Ромуальд написал:

Оригинальное сообщение #148998
Вообще правильно все сделали "замочив в сортире" это "уродливое детище Версальской системы"

А почему Польша - уродливое детище? Раз есть такая нация - поялки - почему бы им не иметь своего государства? Или может есть какой-то критерий деления государств на уродливые и нет? Хотелось бы услышать автора...


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#18 29.11.2009 15:51:22

altair
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #150225
Источник, пожалуйста.

Считается что это сказал Пилсудский, обычно ссылаются на данную книгу:
Гришин Я. Я. Путь к катастрофе. Польско-чехословацкие отношения 1932—1939 гг. Казань, 1999. с.118.
По поводу Тешина, Бек лично давал указанию послу в Германии назвать Чехославакию исскуственным образованием, которое не может быть сохранено в существующем виде.
3. Чехословацкую Республику мы считаем образованием искусственным, удовлетворяющим некоторым доктринам и комбинациям, но не отвечающим действительным потребностям и здравым правам народов Центральной Европы.
Заодно, не забыли похвастаться собою как щитом Европы от мерзких московитов.
Правительство Польской Республики констатирует, что оно, благодаря занимаемой им позиции, парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе в самом широком значении. Наш нажим в Бухаресте оказал желательное действие 40). Маневры, проводимые нами на Волыни, были поняты Москвой как предостережение.
http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/19380919bek.html

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #150225
Т.е. Молотову можно?

Если можно полякам в отношении чехов, то почему нельзя Молотову в отношении поляков?:)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #150545
А почему Польша - уродливое детище?

Та котороя создана Пилсудским,  идеологией Польши ,, от можа до можа,, , режимом санаций и пацификаций, и 40% непольского населения - действительно уродливое детище. Уродливое так же по причине мыслительной импотенции её элиты, неспособной определится с главным противником и политикой войны то холодной то горячей со всеми соседями, особенно с такими имперскими странами ;) как Чехословакия и Литва.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #150545
Раз есть такая нация - поялки - почему бы им не иметь своего государства?

Вопрос о его границах,  и оживлённом *gun vinsent*;взаимном обменом мнениями между поляками и их соседями, по поводу их справедливости.

Отредактированно altair (29.11.2009 15:57:15)

#19 30.11.2009 13:53:43

Ingvar
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

altair написал:

Оригинальное сообщение #151134
Считается что это сказал Пилсудский, обычно ссылаются на данную книгу:
Гришин Я. Я. Путь к катастрофе.

Т.е. польского источника нет. Неудивительно. *thumbdown*

altair написал:

Оригинальное сообщение #151134
парализовало возможность интервенции Советов в чешском вопросе

Совершенно верно. Напомнить кто "забрал" Ужгородскую область в 1946?

altair написал:

Оригинальное сообщение #151134
Если можно полякам в отношении чехов, то почему нельзя Молотову в отношении поляков?

... и чехов, и всех остальных.

altair написал:

Оригинальное сообщение #151134
режимом санаций и пацификаций, и 40% непольского населения

altair написал:

Оригинальное сообщение #151134
Уродливое так же по причине мыслительной импотенции её элиты, неспособной определится с главным противником и политикой войны то холодной то горячей со всеми соседями, особенно с такими имперскими странами  как Чехословакия и Литва.

altair написал:

Оригинальное сообщение #151134
Вопрос о его границах,

*ROFL* "Чем на других кума зариться, не лучше ль на себя оборотиться?" (с)

#20 30.11.2009 15:55:07

altair
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

1

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #151526
Неудивительно.

А Бек уже перестал быть поляком?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #151526
Совершенно верно. Напомнить кто "забрал" Ужгородскую область в 1946?

В 1938 г Советы спали и видели как анексируют Ужгород? Первоисточники не назовёте?*ROFL*

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #151526
и чехов, и всех остальных.

В отличие от остальных чехам хватило понимания вредности чужеродных анклавов в национальном государстве. Может какое-то правительственное заявление после 1991г покажете,где они горько жалеют об исконно чешском Ужгороде?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #151526
"Чем на других кума зариться, не лучше ль на себя оборотиться?" (с)

Они первые начали. (с)

#21 30.11.2009 17:43:23

Ingvar
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

altair написал:

Оригинальное сообщение #151594
А Бек уже перестал быть поляком?

Мда-а, не дошло. Ещё раз:

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #151526
Т.е. польского источника нет. Неудивительно. *thumbdown*

altair написал:

Оригинальное сообщение #151594
В 1938 г Советы спали и видели как анексируют Ужгород? Первоисточники не назовёте?

Что там снилось не знаю, но вот Ужгород аннексировали. Насчёт первоисточника - см. Советско-чешский договор 1946.

altair написал:

Оригинальное сообщение #151594
В отличие от остальных чехам хватило понимания вредности чужеродных анклавов в национальном государстве.

Ага, немцы это ещё раньше "поняли". И соответствующую политику проводили. *thumbdown*

altair написал:

Оригинальное сообщение #151594
Может какое-то правительственное заявление после 1991г

Зачем? Это отменяет сам факт?

altair написал:

Оригинальное сообщение #151594
Они первые начали. (с)

Это вообще к чему? К Грюнвальду?

#22 30.11.2009 21:40:39

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

altair написал:

Оригинальное сообщение #151134
Та котороя создана Пилсудским,  идеологией Польши ,, от можа до можа,, , режимом санаций и пацификаций, и 40% непольского населения - действительно уродливое детище.

А при чем здесь Версальский договор? Разве он диктовал Польше ее внутреннее устройство, правящую партию, диктатора и т.д. Нет уж, извините, не о то имелось в виду под "уродливым детищем". Имелось в виду то, что до 1918 г. такого государства не было, а Версальский договор закрепил его создание. Т.е. указанное Вам выражение именно ставило под сомнение право поляков на национальное самоопределение.

altair написал:

Оригинальное сообщение #151134
Вопрос о его границах,  и оживлённом ey;взаимном обменом мнениями между поляками и их соседями, по поводу их справедливости.

Опять же Версальский договор рекомендовал в качестве восточной границы линию Керзона, справедливость которой в конце концов признали и в СССР устами самого Сталина.
Вобщем, попытка подменить тезис, понимемый под "уродливым детищем Версальского договора" не засчитана, а те, кто ввел это выражение в политический обиход, и сами были уродами.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#23 30.11.2009 21:48:55

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #151621
Что там снилось не знаю, но вот Ужгород аннексировали.

А вот интересно, по Вашему мнению французы в 1919 г. Эльзас и Лотарингию анексировали или как? А Датчане позже Гольштейн?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#24 01.12.2009 08:42:19

altair
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #151526
Т.е. польского источника нет. Неудивительно.

Вы готовы предоставить доказательство, что указанное письмо в сборнике документов, фальшивка?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #151684
Нет уж, извините, не о то имелось в виду под "уродливым детищем".

Как раз то. Легитимизация возникшего государства , и дальнейшая поддержка.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #151684
Опять же Версальский договор рекомендовал в качестве восточной границы линию Керзона, справедливость которой в конце концов признали и в СССР устами самого Сталина.

Государства-гаранты так сильно рекомендовали оружием и боеприпасами полякам,что дошло до их же гарантий польских границ 1921г., с линие Керзона имевших крайне мало общего. Линию Керзона признал ещё Ильич.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #151684
и сами были уродами.

Вот вот:D, про польский МИД я уже писал.

#25 01.12.2009 14:10:07

Ingvar
Гость




Re: Тайна гибели миноносца "Тигр"

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #151687
А вот интересно, по Вашему мнению французы в 1919 г. Эльзас и Лотарингию анексировали или как? А Датчане позже Гольштейн?

Да. Эти области вообще аннексировались неоднократно.

altair написал:

Оригинальное сообщение #151776
Вы готовы предоставить доказательство, что указанное письмо в сборнике документов, фальшивка?

*nono* А вот переложить с больной головы на здоровую - не выйдет. Итак, польского источника нет и не будет?

altair написал:

Оригинальное сообщение #151776
Как раз то. Легитимизация возникшего государства

Всё понятно. *thumbdown* То есть по Вашим утверждениям поляки права на самостоятельное государство не имеют. *thumbdown* Список всех унтерменшей озвучьте, пожалуйста.

altair написал:

Оригинальное сообщение #151776
про польский МИД я уже писал.

1. Соврали. Т.к. первоисточника не привели. Подобное враньё уже рассматривали, когда речь шла о норвежском промысле в 1920-х.
2. Про НКИД СССР забыли.

Страниц: 1 2


Board footer