Сейчас на борту: 
ale0659,
gomunya,
IBeRUS,
veter,
Мамай
   [Подробнее...]

#26 29.11.2009 23:03:55

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151182
Уважаемый, Агриппа! В этом то и все дело: "Алабама" еденична

Уважаемый Warman, что Вы понимаете под "единичной" "Алабамой"? Если то, что она действовала в одиночку - так это присуще любому "истребителю торговли". Или Вы действительно считаете, что южане смогли выслать в океан всего один крейсер?!!!

Обладающая большими ресурсами и определенной судостроительной базой Российская империя выслала в "Американскую экспедицию"  для "массового уничтожения "купцов" во всех районах мирового океана" 12 крейсеров, а практически лишенные судостроительной промышленности и испытывающие колоссальные финансовые трудности южные штаты - 18.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151203
Амеры хотели "дать о себе знать", "пощипать".

"...18 крейсеров конфедератов <не считая каперов> захватывали торговые суда. Особенно выдающихся успехов достигли три крейсера «Флорида» захватила 60 судов, ... «Алабама» захватила 69 кораблей, нанеся ущерб более чем на 6 миллионов долларов, ... «Шенандоа» захватила 38 судов. Рейды крейсеров южан вызвали долговременный упадок американского торгового судоходства.


Warman написал:

Оригинальное сообщение #151182
Конечно, нет. Капер - это не регулярный флот. С капером нужно рассчитываться золотом.

Извините, Вы видимо не поняли вопрос и отвечаете на то, чем капер отличается от крейсера регулярного флота. Т.е. говорите о разнице в средствах, с помощью которых осуществляется "развертывание в океанах с решительной целью - пресечь торговое (снабженческое) мореплавание в интересах победы над врагом". Благодарю Вас, но мой вопрос был совсем о другом - чем, на Ваш взгляд, отличается ЦЕЛЬ крейсерских операций регулярного флота против вражеской торговли и выдачей государством каперских свидетельств часным лицам? На мой взгляд цель одна - подрыв торговли противника, различны лишь способы ее достижения.

P.S. Кстати, говоря о "рассчетах золотом", Вы видимо имели ввиду не капера, а наемника. Дело в том, что с капером рассчитываться  не надо совсем, наоборот, он сам покупает у правительства лицензию и несет все расходы. А вот оправдает он вложенные средства или нет - его проблемы.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151182
Они строятся только под определенную военную доктрину или операцию. Так было, есть и будет. Значит, такая доктрина в России была ещё в 1856 году

Не могли бы Вы привести какие-либо источники, подтверждающие наличие подобной "крейсерской доктрины" еще в 1856 году? А то чаще попадается несколько иное...

"В 1857 г. составлен проект штатного состава флота на всех морях. Балтийский флот - 18 винтовых линейных кораблей, 12 фрегатов, 9 колесных пароходофрегатов, 14 винтовых корветов и 100 канонерских лодок. По условиям мирного договора, заключенного в Париже 18 марта 1856 г., Черное море объявлялось нейтральным и закрытым для военных кораблей всех государств. России и Турции разрешалось иметь только по шесть вооруженных пароходов водоизмещением не более 800 т и по четыре сторожевых судна по 200 т. Поэтому по штату 1857 г. Черноморский флот в пределах ограничений Парижского договора должен был состоять из шести винтовых корветов, девяти транспортов и четырех пароходов."
Как видите, доктрина "крейсерская" - дальше некуда.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151182
Они строятся только под определенную военную доктрину или операцию.

Давайте посмотрим под какую "определенную военную доктрину или операцию" строились "крейсера" в Архангельске...
"В марте 1855 г. главный командир Архангельского порта вице-адмирал С.П. Хрущев предложил для усиления обороны Белого моря построить винтовую лодку. В Морском министерстве приняли решение о постройке шести «винтовых лодок». ...9 июня 1856 г. управляющий Морским министерством распорядился называть строившиеся в Архангельске винтовые лодки клиперами..."
Как видите, и здесь никакой изначальной "крейсерской" доктрины не прослеживается.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151182
О их эффективности следили по реакции лондонского Сити. Реакция была очень бурной ...

Нельзя ли более подробно ознакомиться с Вашими источниками информации об "очень бурной реакции" лондонского Сити на плавание отряда Кузнецова?

Уважаемый Warman, и я, к сожалению, пока так и не получил ответ, почему "управляющий Морским министерством генерал-адъютант Н.К. Краббе, который подавая 23 июня 1863 года записку на высочайшее имя с обоснованием целесообразности  "Американской экспедиции", указывал именно на успешные действия крейсеров, снаряжаемых Южными штатами". Зачем вообще требовалось какое-то обоснование, если в России аж с 1856 г. существовала "крейсерская доктрина"?

Отредактированно Агриппа (29.11.2009 21:37:21)

 

#27 29.11.2009 23:03:55

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151053
Благодаря стойкости русских на всех фронтах, а особенно в Севастополе, война была проиграна с минимальными политическими потерями.

Скорее наоборот - при минимальных чисто военных неудачах, максимально тяжелые политические потери.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151053
А в стратегическом плане, съэкономив деньги на восстановлении Севастополя как ГБ и нового линейного ЧФ (я же уже об этом писал?), Россия смогла уже с 1856 начать создание Флота новой стратегии на море - крейсерского

Тут как то все с ног на голову.
Совершенно вынужденное решение, продиктованное элементарной бедностью - Вы почему то трактуете как благо.
И крейсерский флот - это дешевое и принципиально малоэффективное оружие бедных. Для тех, кому линейный флот уже по каким то причинам не по карману. И России эта новая крейсерская доктрина принесла слишком мало дивидентов - кроме американской экспедиции пожалуй что и вспомнить нечего. А вот увлечение крейсерскими качествами в ущерб боевым - аукалось еще и в годы РЯВ.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151053
А команды, кстати, этих первых крейсеров, учителей моряков Американской экспедиции, были офицеры и нижнии чины взятые прямо из флотских экипажей Севастополя.

Довольно сомнительное утверждение.
Кто же тогда погибал на бастионах Севастополя?
Наверное балтийцы, если после войны их место в их экипажах заняли черноморцы?


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#28 29.11.2009 23:03:55

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151299
принесла слишком мало дивидентов - кроме американской экспедиции пожалуй что и вспомнить нечего.

Да и с ней не все до конца ясно.  Так, корабли прибыли в Нью-Йорк в середине сентября, причем до этого все "мероприятие" хранилось в полной тайне. Считается, что их прибытие "произвело эффект взорвавшейся бомбы", после чего Англия отказалась от вмешательства и т.д. и т.п.
Однако, еще в июне канцлер А.М. Горчаков получил заверения "в стремлении к мирному разрешению противоречий" со стороны российского посла в Лондоне барона Ф.И.Бруннова и английского посла в Петербурге Ф.Нэпира.

Отредактированно Агриппа (29.11.2009 22:11:19)

 

#29 29.11.2009 23:03:55

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

1

Уважаемый, Агриппа и Grosse! Как Вы, видимо, заметили - я в своих последних постах не привел ни одного документа, т.к. обсуждаемая информация, пока этого и не требует. Все что мной сказано - это аксиомы различных военно-морских и экономических наук. Читать весь Курс академического уровня, я, разумеется, не собираюсь. Это всего лишь форум, а не защита диссертации. Здесь собраны не академики и даже, как я понял, не адмиралы и не капитаны 1 ранга. Я даю только выводы из соответствующих Курсов и учебников и не более того. Если они Вам не нравятся - от этого история флотов и военно-морское искусство ничего не потеряют. Они, даже, этого не заметят.
У Вас, разумеется, есть определенные знания некоторых источников, но Вы строите свои исторические здания на ... песке. Фундамента - нет, как и нет, например, знаний,что происходит с кораблем 4500 тонн и с полнотой водоизмещения в 0,46 при 6 бальном шторме при относительном курсе 62 или что происходит в башне ГК КРЛ пр.68бис при затяжном выстреле 2-ого орудия. Вы умные, многознающие, опытные в своем деле люди, но причем здесь знания военно-морского дела и истории его развития!? Вы судите о ней только по документам (скорее, цитатам из книжек), попавшим к Вам в руки (спасибо, всесильному Интернету). Наличие в голове скопища фактов или полуфактов, или чьих-то измышлений не означает, что они представляют из себя стройную логическую систему, называемой наукой.
Бога ради не примите мои слова в личную обиду. Заранее прошу прощения.:)

Отредактированно Warman (29.11.2009 22:17:18)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#30 29.11.2009 23:03:55

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

ГОСПОДА!
Про американскую экспедицию есть отдельная ветка!

Ближе к теме - соотношение сил...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#31 29.11.2009 23:03:55

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151322
Курс академического уровня

Ни коим образом не критикуя Ваши учебники и преподавателей - но разве то что преподавалось в советских ВМ-училищах и академиях - это истина в последней инстанции или догма, не подлежащая сомнению?


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#32 29.11.2009 23:03:55

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5476




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #151294
"В 1857 г. составлен проект штатного состава флота на всех морях. Балтийский флот - 18 винтовых линейных кораблей, 12 фрегатов, 9 колесных пароходофрегатов, 14 винтовых корветов и 100 канонерских лодок.

К сожалению на данный момент так-же не могу предоставить ссылку на источник ( статья в "Бризе", отрывок из мемуаров Шестакова), но излагается так: в 1855г Шестаков сообщает ВК Константину следующие мысли на основании опыта войны-для господства на Балтике при мирных отношениях с "державами" достаточно линейного флота в 15 кораблей, в случае конфликта с Англией и Францией сил для противодействия в открытом бою все равно не хватает, необходимо искать другие пути воздействия на морские державы. Вывод- создать универсальный флот с уменшенным количеством ЛК и крейсерскими силами для войны в океане.
Датируется весной 1855, Константин проникся, срочно начата постройка корветов хотя Шестаков отговаривает, мол в этой войне все-равно непоможет, не стоит торопится, но ВК "закусил удила" 15ЛК трансфорировались в 18(две дивизии), итог зафиксирован в программе 1857г: из примерно 30млн. руб стоимости кораблей порядка 19-20 на ЛК, 4-БО (канонерки), 6-7млн.( примерно 25%) на крейсера. В целом достаточно гармоничный флот (на эти деньги), но Балтика на 1 месте. В ходе дальнейших корректировок действительно вышли на "чисто" крейсерский флот к 1862-63, но это ИМХО от невозможности постройки в достаточных количествах кораблей сопоставимых с "Глори" и "Уорриором"

Отредактированно charlie (29.11.2009 22:48:14)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#33 29.11.2009 23:03:55

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151322
но Вы строите свои исторические здания на ... песке.

Уважаемый Warman,

Аксиома - это утверждение, не требующее доказательства. Не могли бы Вы привести учебники, в которых эти утверждения сформулированы именно как аксиомы. Единственная наука, которая строится исключительно на базе аксиом - это математика. Все остальные базируются на известных фактах и, по мере накопления новых, формулируют новые, более общие законы.
Если уж говорить, как Вы призывали, без обид, то аксиом в Ваших высказываниях я не нашел - только, уж простите, патриотические лозунги. Сильное сомнение Вызывает и Ваше владение изложенными  "военно-морскими и экономическими науками", в противном случае Вы легко могли бы ответить на поставленные конкретные вопросы, не прячась за спинами авторов учебников и перечислениям не относящихся к теме дискуссии Ваших знаний о том, "что происходит в башне ГК КРЛ пр.68бис при затяжном выстреле 2-ого орудия".
Простите, но Вас же не спрашивают в контексте дискуссии какую поправку на дрейф надо дать при расчете путевого угла 2 мачтовой 400-тонной бермудской шхуне, идущей в полный бейдевинд при ветре 5 баллов?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151322
Вы умные, многознающие, опытные в своем деле люди, но причем здесь знания военно-морского дела и истории его развития!? Вы судите о ней только по документам (скорее, цитатам из книжек), попавшим к Вам в руки

Позвольте спросить - Вы специалист в области военно-морской истории? Можно поинтересоваться Вашими трудами и учеными званиями? Или Ваше "знание истории военно-морского дела"  основано на тех же "цитатах из книжек, попавших к Вам в руки", с той лишь разницей, что это "Курсы..." и "Учебники.."?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151322
Здесь собраны не академики и даже, как я понял, не адмиралы и не капитаны 1 ранга.

Здесь собрались, в частности, люди, которые не первый десяток лет профессионально занимаются научно-исследовательской деятельностью, а по числу пройденных миль в различных частях Мирового океана готовы поспорить со многими капитанами I ранга. Кстати, одному из них только с огромным трудом удалось однажды доказать (уж извините, но это реальный случай из жизни), что пустую бочку нельзя наполнить водой и использовать в качестве якоря для буйковой станции!!! Его аргументация была железная: "Бочка с водой весит почти тонну". Далее в ход шел утвержденный во всех инстанциях "Справочник...", из которого следовало, что железо в воде теряет 11 процентов веса. Т.о. "это будет солидный якорь где-то около 850 килограмм"!!! И это было на самом деле!!!

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151322
что происходит с кораблем 4500 тонн и с полнотой водоизмещения в 0,46 при 6 бальном шторме при относительном курсе 62

Происходит много чего, задайте пожалуйста конкретный вопрос. И, кстати, Вы видимо хотели сказать "при 6 бальном ветре", т.к. по шкале Бофорта шторм начинается от 9 баллов.


Warman написал:

Оригинальное сообщение #151322
Наличие в голове...  чьих-то измышлений не означает, что они представляют из себя стройную логическую систему,

Позвольте еще раз поинтересоваться - у Вас в голове результаты собственных исследований  или все-таки "чьи-то измышления" (полагаю, авторов Курсов... и Учебников...)?

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151322
Бога ради не примите мои слова в личную обиду. Заранее прошу прощения

Не стоит извиняться - Вы высказали точку зрения всезнающего ГУРУ на жалкие потуги тупых оппонентов. Остается только сожалеть, что Вы не снизошли с высоты своих систематических знаний и не ответили ни на один конкретный вопрос.

P.S. Не обижайтесь пожалуйста, но весь Ваш пост больше всего напомнил фразу из Жванецкого: "Хорошим аргументом в споре является просьба предъявить документы". Т.е. когда нечего сказать по существу, можно предъявить "полномочия".

P.P.S. Уважаемый Warman,
меньше всего хотел Вас обидеть, поэтому, если Вы не слишком обиделись, предлагаю закончить выяснение отношений и статуса, забыть о наших постах как о дурном сне и перейти к нормальной дискуссии. Давайте будем обмениваться знаниями и выяснять неясные вопросы. С интересом выслушаю все Ваши аргументы по тому или иному вопросу, но, согласитесь, получать в ответ на конкретные вопросы пространные рассуждения с аргументами типа "меня так учили" и Вам было бы не очень интересно.

Отредактированно Агриппа (02.12.2009 14:50:23)

 

#34 29.11.2009 23:03:55

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

ГОСПОДА!
Предупреждаю! Без перехода на личности!!!!


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#35 30.11.2009 00:20:08

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7945




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

1

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151384
Уважаемый, Агриппа и Grosse! Как Вы, видимо, заметили - я в своих последних постах не привел ни одного документа, т.к. обсуждаемая информация, пока этого и не требует.

Уважаемый Warman. Вы видимо и сами заметили, что в своих последних постах Вы не ответили ни на один задаваемый Вам вопрос. Хотя некоторая оригинальность Ваших высказываний этого явно требовала.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#36 30.11.2009 09:03:47

Александр Г.
Гость




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151384
У Вас, разумеется, есть определенные знания некоторых источников, но Вы строите свои исторические здания на ... песке. Фундамента- нет

Я извиняюсь, но фундамент случайно "не направляющая и определяющая роль КПСС"? Во времена моей учебы, и надо думать Вашей, без нее было никак. История партии -главный предмет. Тут уж не до истории флота.

Отредактированно Александр Г. (30.11.2009 09:04:57)

 

#37 30.11.2009 10:08:11

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

После Крымской войны в конце 50ых - середине 60ых композитные парусно-паровые рейдеры еще могли создать потенциальную угрозу британским коммуникациям, но, со временем, отсутствие баз и современного судпрома, уже в конце 70ых не позволило России создать в Средиземном море против Турции ударную группировку... Хотя в предыдущих русско-турецких войнах это было почти нормой.


С уважением.

 

#38 30.11.2009 10:16:12

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

А была ли вообще сформулирована в России ВМ-доктрина как целостная система взглядов являющаяся руководством к действию в 1856-1881-е годы???


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#39 30.11.2009 10:34:28

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Доктрина была проста как рубероид:
На БФ иметь флот превосходящий германо-шведский плюс развитая береговая оборона против более серьезного противника.
На ЧФ флот превосходящий турецкий плюс береговая оборона (на Босфоре или у Севастополя) против более серьезного противника.
На Севере и ДВ небольшие флотилии для охраны промыслов и борьбы с контрабандой.
Плюс крейсерско-броненосный отряд в Средиземном море для демонстрации флага и полицейских операций.


С уважением.

 

#40 30.11.2009 11:17:35

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #151403
Уважаемый Warman.

Ну, вот - все-таки обидел ...:(

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #151481
Доктрина была проста как рубероид:

Доктрина должна в первую очередь отвечать на вопрос "зачем?" Вы даете уже ответ на этот вопрос - сколько и чего.
Например: ЧФ к 1900 году должен быть готов обеспечить армейско-флотскую операцию по захвату проливной зоны и западной области от проливов до границ Болгарии - Греции, для чего разработать в ГШ совместную операцию, МИДу подготовить план политического обеспечения, премъер-министру подготовить план обеспечения поставок требуемого для этой операции вооружения, строительства кораблей и судов, Флоту представить свой план операции, подготовить предложения по требуемым проектам кораблей и их количеству, особо по требуемым десантным кораблям, противоминным и т.д. и т.п. В конечном итоге идет госзаказ на строительство именно 8 ЭБР, именно с такой-то системой вооружения, двух крейсеров для выполнения таких-то задач во время операции, столько-то канонерских лодок для того-то, столько миноносцев, столько-то плавбаз, судов снабжения, буксиров для буксировки ожидаемого количества поврежденных кораблей, водолеев, угольщиков, разъездных катеров, барказов, шлюпок, плавпричалов, мин, снарядов таких-то систем, самодвижущихся мин Уайтхеда. Дальше, по мере вступления в строй кораблей их командирам ставятся задачи об конкретных видах БП - что им конкретно понадобиться в этой операции и для чего построен, технически приспособлен корабль. Идет напряженная отработка этой задачи кораблем одиночно, в составе соединения, в составе всех сил средств задействованных в операции. Демонстрация руководству своей готовности на учениях всех сложностей и наконец доклад Императору о полной готовности задуманной операции. Сбор информации о готовности всех остальных министерств, выполнением всеми ими заданий-предписаний и ... принятие на решение на день и час "Ч". Последнего может и не наступить в связи с форсмажорными обстоятельствами, но затраченные деньги уже не вернуть. Приходиться всем участникам по полученному "отбою" все сворачивать, политикам отрабатывать новое задание, военным сокращать уже развернутые и отработанные подразделения, морякам, сверившись с новой задание-доктриной принимать решение о целесообразности нахождения в строю кораблей и судов, выдавать новые заказы промышленности по разработкам ГШ ВМФ.
Так было, есть и будет всегда. Вот только далеко не всем смертным доступен основопологающий документ государственной важности - чего хочет Правительство, Самодержец по расширению или обороне своих границ на ближайшие десятилетия. Из него начинается плодотворная работа Генштабов, госзаказы, кораблестроительные программы и программы вооружения.
Большинство историков-любителей не знают о такой цепочке и судят о Флоте по конечному продукту - конкретному кораблю и его истории. Пытаются сравнивать т.т.д., боевые возможности и на этом основании предлагают свои теории отставания или прогресса ВМФ конкретной страны в конкретный период. Это, как видите, бессмысленно, т.к. каждый корабль, вооружение создаются под узкие задачи по четким требованиям тактико-технического задания, хотя и мееют одну классификационную нишу, например, "миноносец" или "крейсер 1 ранга".

Отредактированно Warman (30.11.2009 11:23:39)


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#41 30.11.2009 12:48:31

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151491
Например: ЧФ к 1900 году

Давайте например БФ в 1853 г, в 1856 г., 1863, ЧФ в 1870 г. можно другие знакоовые точки расматриваемого периода...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151491
разработкам ГШ ВМФ.

Если вы про Генеральный штаб то его в рассматриваемый нам период в структуре Морского ведомства не было...

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151491
Вот только далеко не всем смертным доступен основопологающий документ государственной важности - чего хочет Правительство, Самодержец по расширению или обороне своих границ на ближайшие десятилетия.

а если этот документ просто не существует? Я ведь не даром задал вопрос - есть ли ВМ-доктрина у России в 1856-1881 г., до Особого совещания проведенного уже при "реакционере" Александре 3...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#42 30.11.2009 13:06:30

Буйный
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3146




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Доктрина была настолько простецкой, что изложить ее можно было на одном листочке: относительное (т.е. до подхода англо-французов) господство на Черном и Балтийском морях плюс "свободная морская сила" для Средиземного моря.
Кстати, почему столько внимания к Черноморским проливам и отсутствие планов взятия под контроль Балтийских проливов?


С уважением.

 

#43 30.11.2009 13:07:52

Georg G-L
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Откуда: Архангельск, Россия
ЕИВ Гвардейского экипажа яхта "Штандарт"
Сообщений: 12120




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #151506
Кстати, почему столько внимания к Черноморским проливам и отсутствие планов взятия под контроль Балтийских проливов?

С 1866 г. датская принцеса Дагмар - жена наследника престола...


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно...

 

#44 30.11.2009 13:49:15

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #151481
На ЧФ флот превосходящий турецкий плюс береговая оборона (на Босфоре или у Севастополя) против более серьезного противника.

Уточните пожалуйста, о каком периоде времени Вы говорите. Если о 1856 годе - то какой в это время может быть "ЧФ флот превосходящий турецкий" ?

 

#45 30.11.2009 13:56:38

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #151506
Доктрина была настолько простецкой,

Вы опять не отвечаете на вопрос - "Зачем?". Зачем относительное господство, зачем "свободная морская сила" в Средиземном море? В конце этого "зачем" всегда кроется конечная на этап развития страны ЦЕЛЬ.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #151508
С 1866 г. датская принцеса Дагмар - жена наследника престола...

Да, пример субъективности в истории ... Впрочем, никто там Россию, по-родственному, и не собирался "тормозить", перекрывать. А прорыв Датских проливов - это уже дело военно-техническое.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #151503
а если этот документ просто не существует?

Как частный случай это возможно, но маловероятно в XIX веке. Слишком много исполнителей, жестких сроков, объемов, требований и просто бюрократии. При Иване Грозном - запросто. Что Царь сказал - так и будет. По ходу сам себе откорректировал свое решение, а исполнители не догадались по глазам - теперь это их проблема на дыбе.
Думаю, что такие основопологающие политику государства документы могут быть в спецхранах с особым допуском и на 50 и 100 и больше лет, т.к. там могут быть совершенно неожиданные вещи изложены, например, для традиционных старых союзников, дальних и ближних соседей и другие всякие неожиданности, всплытие, которых, и черех 500 лет может быть нежелательным. Мало ли чего задумывали - не обязательно всем все знать.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#46 30.11.2009 14:05:08

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151491
Так было, есть и будет всегда. Вот только далеко не всем смертным доступен основопологающий документ государственной важности - чего хочет Правительство, Самодержец по расширению или обороне своих границ на ближайшие десятилетия. Из него начинается плодотворная работа Генштабов, госзаказы, кораблестроительные программы и программы вооружения.
Большинство историков-любителей не знают о такой цепочке и судят о Флоте по конечному продукту - конкретному кораблю и его истории. Пытаются сравнивать т.т.д., боевые возможности и на этом основании предлагают свои теории отставания или прогресса ВМФ конкретной страны в конкретный период. Это, как видите, бессмысленно, т.к. каждый корабль, вооружение создаются под узкие задачи

Вообще-то понятие "доктрина" лежит в основе всякой более-менее целенаправленной деятельности, и делать акцент на исключительности её в ВС имет ли смысл? Дискуссия приобретает черты экономико-политического исследования с привлечением философско-филологических категорий. :-))
ТТХ отдельного корабля и его историю/влияние вполне можно обсудить и в более специализированных темах. И для тех, кто "не знает о такой цепочке" в этой теме появляется возможность узнать.
Вероятно, флот строится для достижения определённой цели, которая достигается решением ряда задач, для 1863-66 гг.: оборона при столкновении с превосходящим неприятелем/господство локальное при слабых противниках и вспомогательная задача - влияние на экономику (транспортную систему) для БФ и для ЧФ в 1890-е - проведение стратегической операции или локальная оборона. Т.о. вероятно, что корабли строятся не под конкретную операцию, а для решения поставленных разносторонних проблем (в зависимости от обстановки). Под конкретную операцию м.б. произвелена соответствующая подготовка.
Чрезвычайно дорого и нецелесообразно придавать ВСЕМ кораблям узкоспециальное предназначение, особенно в период технологических переходов, некоторая специализация присутствует в зависимости от особенностей ТВД - ну это конечно, весьма спорное моё утверждение.

 

#47 30.11.2009 14:07:12

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Warman написал:

Оригинальное сообщение #151527
В конце этого "зачем" всегда кроется конечная на этап развития страны ЦЕЛЬ.

Вот, мы все, возможно, фактически ведём речь об одном, но в разных формулировках.

Отредактированно von Echenbach (30.11.2009 14:07:43)

 

#48 30.11.2009 14:08:59

Warman
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: Россия, Крым, Керчь
ПКР "Москва"
Сообщений: 2461




Вебсайт

Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #151503
Давайте например БФ в 1853 г, в 1856 г., 1863, ЧФ в 1870 г. можно другие знакоовые точки расматриваемого периода...

Это вполне возможно для увлеченных и знающих историков. Врятли, нам МИД предоставит основопологающие документы, но ... все можно восстановить "обратным ходом" (так самые хитрые курсанты на штурманской практике решали проблему своевременной сдачи задач по определению места корабля по солнцу и звездам - брали у штурмана на нужный момент точные координаты, а потом обратных ходом вычисляли с небольшой невязкой углы якобы снятые с секстана). Т.е. начиная с изучения фактически построенных и заказаных кораблей и судов, их т.т.д., особенности, отличия от других в том же классе, строительство баз, особенности БП, учения, смотры, кого за что ругали, снимали, что требовало высшее руководство и т.п.  - можно обратным ходом попробовать вычислить какая же была конечная цель этого этапа развития флота и государства. Чем многие историки, собственно, и занимаются и из-за чего столько мнений по одному и тому же вопросу.


"Дальность видимости горизонта определяется высотой глаза наблюдателя." (с) С.О. Макаров

 

#49 30.11.2009 14:14:36

von Echenbach
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Заведующий морскими силами Степного Флота Революционной Монголии
Сообщений: 1076




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

Балтийские проливы - не были целью по причине невозможности реализовать (политически, экономически и даже по этнолого-психологически причинам), поэтому и была задача - заблаговременного вывода океанских/крейсерских сил при угрозе большой войны из БМ, далее вставал вопрос политического обеспечения и снабжения. И только потом - или наоборот сначала - эффективность применения этих сил.
Вот кстати почти известный вопрос: причины отсутстсия активности русских кораблей в Средиземном море в 1877 г?
И почему не были предприняты попытки (кроме назначения ТО отряда) выделения крейсеров для действий в Атлантике в 1854-55 гг?

Отредактированно von Echenbach (30.11.2009 14:17:03)

 

#50 30.11.2009 14:18:38

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3354




Re: Русская ВМ-доктрина до, во время и после Восточной войны 1848-1863 гг.

von Echenbach написал:

Оригинальное сообщение #151539
И почему не были предприняты попытки (кроме назначения ТО отряда) назначения крейсеров для действий в Атлантике в 1854-55 гг?

А можно поподробнее - что за "назначение ТО отряда в 1854-55 гг." Вы имеете в виду?

 

Board footer