Вы не зашли.
Ostgott пишет:
На форуме в свое время бурно развивалась тема по развитию из Нахимова трехголовых 3Х2 254/305 русских додредноутов.
А вот при каких условиях немцы могли не отойти от схемы Бранденбурга и продолжить его линию на Кайзерах и Виттельсбахах, может с сокращением их количества в серии до 4-х?
В случае такого продолжения не могли бы они подойти к мичиганообразным линкорам на серии Брауншвейгов:
или хотя бы Нассау сделать линейно-возвышенно?
Какова была бы реакция кораблестроителей иных стран?
Взято со старого Форума
для этого надо 2 вещи, точней 3 но скорострельные 240мм\40 об. 95г уже были и имели табличную 1,5 выстр. а реальную пожалуй 1 выстр\мин. Первая вещ опыт стрельбы на большие дистанции как раз брандебургами и переход на залпы из трех орудий, второе чтоб к середине 90-х появились хорошие дальномеры и оптические прицелы, уровня ряв. тогда кайзеры 11кт, 17уз, броня аналогитчна реальной кроме башен главного калибра, 12-16 105мм в качестве среднего и противоминного ну и 8-12 55мм в качестве пмк. вительсбахи на 1кт больше и на узел быстрей + защита покачественней, ну ана эльзасах и дойчландах мысля тормозит, могут решитьчто где 6 орудий там и 8, или перейти на 3*2 11" ( правда рост водоизмещения будет не до 13кт, а до 14-15), ну или усилят средний калибр заменив часть 105мм, 15см пушками.
Отредактированно komo78 (01.12.2008 17:52:35)
Наверное, при условии своевременного создания 280мм пушки со скорострельностью 2 в/мин.
Или при условии, что сами "Бранденбурги" будут несколько более удачными - т.е. все орудия ГК будут с одинаковой длиной ствола:-)
Кстати в монографии по а-в броненосцам у Монарховской установки (она же аналогична немецкой 240?) заявлена скорострельность в 2 выстр. в мин. Сколько в реале-то они стреляли по сравнению с реалом 305 мм у англов?
komo78 написал:
к середине 90-х появились хорошие дальномеры и оптические прицелы
А Люжоли у немцев не прижились кстати?
Амрод написал:
Наверное, при условии своевременного создания 280мм пушки со скорострельностью 2 в/мин.
Насколько это технически сложнее, нежели 240 мм?
Отредактированно Ostgott (01.12.2008 18:20:02)
Tsushima написал:
А вот при каких условиях немцы могли не отойти от схемы Бранденбурга и продолжить его линию на Кайзерах и Виттельсбахах, может с сокращением их количества в серии до 4-х?
1) При отказе от ограничения водоизмещения и цены - но это рейхстаг уломать надо.
2) При создании ТТЗ, по которому нем. ЭБР будет вдвое сильнее английского.
Ingvar написал:
1) При отказе от ограничения водоизмещения и цены - но это рейхстаг уломать надо.
При условии сокращения кол-ва кораблей в сериях или уменьшения больших крейсеров - вполне.
Ingvar написал:
2) При создании ТТЗ, по которому нем. ЭБР будет вдвое сильнее английского.
Дык не вдвое. Вполтора и не на всех дистанциях.
Ingvar написал:
нем. ЭБР будет вдвое сильнее английского
Это к Императору надо - также большой любитель альтернатив, но в его время подобные проекты могли и не остаться альтернативой: Бисмарка и Бранденбургов, вероятно, не без его влияния приняли к постройке. Т.о. достаточно развития идеи Вильгельма Тирпицем в герм. аналоге МТК и рейхстаге. Пути развития: а) 280мм/40 орудие становится скорострельным - до 1-1.5 в/м и б) увеличение скорострельности 280мм и удлинение ствола до L45. ПМК - до 12 105мм. Возможно улучшение качества брони и замена колпаков на толстое (240-260мм лоб) прикрытие.
Да, и ещё одно немаловажное условие - возможность впихнуть 3*2*280 (240, полагаю, буден дедостаточно эффективно, чтобы ради него отказываться от СК) в ограничения, задаваемые Кильским каналом.
Или принципиальный отказ от этого ограничения.
Или заблаговременное проектирование Кильского канала с учётом бОльшей длины кораблей.
что с размерениями и прочими характеристиками - и здесь позволю выступить в роли шарповеда
Ingvar написал:
При создании ТТЗ, по которому нем. ЭБР будет вдвое сильнее английского.
Так по взглядам той поры у немцев с их 4*240 и 18*150 был очень сильный огонь.
Собственно, единственное условие - и необходимое, и достаточное - понимание преимущества крупных калибров, и превосходства действия тяжелого снаряда над градом снарядов малого калибра.
Если этого не будет - схема "Бранденбурга" окажется там же где все прочие схемы с трем и более установками ГК в ДП. Как и оказалась в реале.
А вот как это понимание появится - и должно бы стать темой для обсуждения. потому как железку спроектировать можно - было бы задание. А вот задание появляется исходя из имеющегося опыта и воззрений. И именно оно - первично.
ну допустим ктонибудь указывает на то что бронирование казематов, верхний пояс итд. силно ухудшает еффективность 6", надо иметь скорострелную артиллерию позволяющию пробивать казематы 6", верхний пояс итд. и имеющию
болшую разрушителную мощь после пробития брони.
Ну вообщем куча 240 мм просто изрешетят всё над главным поясом у любого броненосца.
Alkirus написал:
ну допустим ктонибудь указывает
Хорошая альтернатива. Обоснованная и продуманная.
А что помешает Тирпицу принять как и в реале схему олл-биг-гана с шестиугольным расположением башен - с расчетом на "свалку", если уж он на нее ориентировался при постройке дредноутов сходу рассчитываемых на гораздо большие дистанции боя?
Опять "кто-нибудь указывает"?
Слушайте, люди, ну серьезно: проектирование броненосца занимало полгода, ну год с доработками, если тянули со всякими решенимяи советов и комиссий - несколько дольше.
Кардинальное изменение требований к новым корабля первого ранга - гораздо дольше.
Что важнее для кораблестроения? Что интереснее?
Что кораблик нарисовать проще - сомнений нет. Но всегда ли стоит заниматься тем, что проще?
Отредактированно Kimsky (02.12.2008 08:34:06)
komo78 написал:
для этого надо 2 вещи, точней 3
Тогда уж 4, но для надёжности 5 :
№4 - наличие обострённых отношений с Британией;
№5 - признание британцами высокой степени опасности для себя схемы 3*2*11".
Если же Германия будет строить броненосцы для Балтийского моря и прибрежной обороны (чем собственно и были "Бранденбурги"), то на них может быть тьма новаций - но их просто никто в мире не заметит.
Собственно в своё время на форрум тему "постНахимовых" я выносил именно потому, что "Нахимова" заметили.
Но вместо ожидаемых британцами улучшенных "Нахимова№2" и "Нахимова№3" появились фрегаты "Память Азова" и "Рюрик"
Kimsky написал:
Так по взглядам той поры у немцев с их 4*240 и 18*150 был очень сильный огонь.
немецкие ЭБРв так не разу в бою не побывали... да и оценивали их весьма низко по тем временам... и такой ГК немцы применяли не из-за желания сильного СК, а из ограничения размера своих ЭБров и их удешевления для массового строительства.
Насчет целесообразности проектирования all-big-gun в то время Вы правы - еще рано..
Kimsky написал:
А что помешает Тирпицу принять как и в реале схему олл-биг-гана с шестиугольным расположением башен - с расчетом на "свалку", если уж он на нее ориентировался при постройке дредноутов сходу рассчитываемых на гораздо большие дистанции боя?
Опять "кто-нибудь указывает"?
Слушайте, люди, ну серьезно: проектирование броненосца занимало полгода, ну год с доработками, если тянули со всякими решенимяи советов и комиссий - несколько дольше.
Кардинальное изменение требований к новым корабля первого ранга - гораздо дольше.
Что важнее для кораблестроения? Что интереснее?
Но ведь Бранденбурги в свое время в реале появились. Как могли бы сохраниться те же взгляды на броненосец у немцев, что были при проектировании Бранденбургов?
Vova7 написал:
немецкие ЭБРв так не разу в бою не побывали...
Да ну? Если вы имеете в виду именно 240-мм - то уточняйте, а то неловко получается.
Vova7 написал:
да и оценивали их весьма низко по тем временам...
Не стоит преувеличивать. Оценки потом были и впрямь скромными. На тот же момент "ливень снарядов" считался вполне опасным.
Vova7 написал:
и такой ГК немцы применяли не из-за желания сильного СК, а из ограничения размера своих ЭБров и их удешевления для массового строительства.
Немцы применяли такую комбинацию именно из соображений высокой скорострельности.
Ostgott написал:
Но ведь Бранденбурги в свое время в реале появились.
Ключевой момент -"в свое время".
На момент их проектирования как бы кораблей с мощной батареей скорострельных пушек среднего калибра в мире было "немного".
К моменту проектирования "Кайзеров" ситуация поменялась.
Немцы - причем даже не теоретики, а вполне себе практики - это учли.
Стоит заметить, что в начале 90-х уменьшили калибр главной артиллерии; даже в начале 20-века поначалу увеличивали калибр средней артиллерии - лишь потом взявшись за увеличение числа пушек главного калибра.
Тут же предполагается попросту пропустить промежуточные шаги - при известной консервативности немцев. Остается вопрос - с чего?
Kimsky написал:
Да ну? Если вы имеете в виду именно 240-мм - то уточняйте, а то неловко получается.
хорошо, уточняю - в бою с одноклассниками немецкая концепция ЭБра так и не была проверена, в отличие от французской и английской
Kimsky написал:
Немцы применяли такую комбинацию именно из соображений высокой скорострельности.
[/quote=]
Главная причина подобного "консерватизма" заключалась в весьма странном подходе к экономии средств. Дело в том, что корабли размера "Брауншвейгов" были тем максимумом, который еще пропускал Кильский канал, соединявший два моря - Северное и Балтийское. При увеличении размера новых броненосцев пришлось бы либо затратить значительные суммы на его реконструкцию, либо отказаться от возможности использовать флот против своих предполагаемых противников: России на востоке и Франции и Англии на западе. Тирпиц не захотел "поступиться принципами" и настоял на постройке морально устаревших линкоров.[/quote=]
http://commi.narod.ru/bmc/mk1bs/bs23.htm
Но кстати ограничение размеров сразу убивают идею сколь либо крупного немецкого корабля...
а единственный уцелевший Брандебург - турецкий "Торгут Рейс", как можно было модернизировать? при условии наличия средств и политической воли. Все-таки кораблей в Турецком флоте в 20-х немного, и лишняя единица не помещает, пусть и в старом корпусе... "Списан в 1933 году, разобран на металл лишь в 1950 — 1956 годах"
von Echenbach написал:
Это к Императору надо - также большой любитель альтернатив, но в его время подобные проекты могли и не остаться альтернативой:
Это в рейхтаг надо. Именно рейхстаг финансирует военные кораблестроительные программы. А на деньги уж больно много генералов облизывается.
Амрод написал:
Да, и ещё одно немаловажное условие - возможность впихнуть 3*2*280 (240, полагаю, буден дедостаточно эффективно, чтобы ради него отказываться от СК) в ограничения, задаваемые Кильским каналом.
Или принципиальный отказ от этого ограничения.
Или заблаговременное проектирование Кильского канала с учётом бОльшей длины кораблей.
Совершенно верно!
Kimsky написал:
Так по взглядам той поры у немцев с их 4*240 и 18*150 был очень сильный огонь.
Собственно, единственное условие - и необходимое, и достаточное - понимание преимущества крупных калибров, и превосходства действия тяжелого снаряда над градом снарядов малого калибра.
Если этого не будет - схема "Бранденбурга" окажется там же где все прочие схемы с трем и более установками ГК в ДП. Как и оказалась в реале.
А вот как это понимание появится - и должно бы стать темой для обсуждения. потому как железку спроектировать можно - было бы задание. А вот задание появляется исходя из имеющегося опыта и воззрений. И именно оно - первично.
1) Немцы, несмотря на все старания не могли догнать английский флот по количеству. Вот Вам и стимул - создание ассиметричного ответа, т.е. кораблей строится меньше (раз столько всё равно не получается), но каждый нем. корабль сильнее английского.
2) Насчёт 6" СК - "очень сильный огонь" только по небронированным площадям. А против бронированных - практически бесполезен.
3) Немцы могут придти к нужной предпосылке только следующим образом:
а) Проведение боевых стрельб по устаревшему ЭБР, в конце 1880-х, начале 1890-х, 6" СК - что покажет (особенно учитывая нескорострельность крупповской артиллерии) бесполезность против брони.
б) Приоритет - заброневое действие арт.снарядов. Создание не только 11"/45 артсистемы, но и СУАО, обеспечивающей эффективный огонь на дистанциях до 50-70 каб..
в) Чёткое понимание, что война с Англией - дело близкого будущего.
г) Приоритетное финансирование флота, в том числе отказ от каких-либо ограничений, на строительство кораблей и строительство/реконструкцию Кильского канала. И соответственно - сокращение расходов на армию.
Другими словами нужен другой кайзер, другой рейхстаг, другой Тирпиц, другая страна. Или Тирпица заменить прогрессором.
Vova7 написал:
Но кстати ограничение размеров сразу убивают идею сколь либо крупного немецкого корабля...
Совершенно верно.
Neil написал:
а единственный уцелевший Брандебург - турецкий "Торгут Рейс", как можно было модернизировать?
Никак. Разве что в блокшив.
Ingvar написал:
2) Насчёт 6" СК - "очень сильный огонь" только по небронированным площадям. А против бронированных - практически бесполезен.
Вот это, ИМХО, и есть ключевой момент всех "дредноутных альтернатив". Вообще-то тогда 6" отнюдь не считались орудиями, "не пробивающими брони". Да и до увеличения дистанций и широкого внедрения крупповской брони средней толщины такими не были.
Отредактированно realswat (02.12.2008 14:12:35)
Vova7 написал:
уточняю - в бою с одноклассниками немецкая концепция ЭБра так и не была проверена, в отличие от французской и английской
Ну и они-то были проверены так, что это мало на чем сказалось в смысле проектирования классических броненосцев. Поздновато.
Vova7 написал:
Дело в том, что корабли размера "Брауншвейгов" были тем максимумом, который еще пропускал Кильский канал,
Вообще-то о причинах выбора калибра даже у Муженникова сказано вполне определенно. Я понимаю - к шедеврам его книги не относятся, и закидонов там тоже хватает, но здесь он вряд ли напутал - больно похоже на прямой перевод.
"В процессе проектирования мнения начальника кораблестроительного отделения профессора Дитриха, что на кораблях нового проекта желательно установить четыре орудия калибра 280-мм, и отстаивавшего уменьшенный калибр высшего командования кайзеровского флота не совпали. Ещё большим был антагонизм мнений собственно в «действующем флоте». Представленные, в первую очередь, командующим практической эскадры вице-адмиралом Кестером, они предлагали уменьшение величины главного калибра до 240-мм наряду со значительным усилением артиллерии среднего калибра.
Позиция «строевых» победила, поскольку им удалось убедить кайзера в целесообразности и важности в бою быстрого следования друг за другом артиллерийских залпов снарядов некрупного калибра, и решающую роль здесь ещё играла стрельба фугасными снарядами, поскольку намечавшийся к тому времени переход на «бронепробиваемую» стрельбу ещё не получил приоритетного значения.
Когда же 24 октября 1896 г. на полигоне фирмы Крупп в Мёппенере на опытовых стрельбах из вновь созданных 240-мм орудий получили благоприятные результаты, было принято окончательное решение установить на кораблях именно эти орудия. "
Отметьте - речи о 6 пушках ГК даже не заходит. Высокая скорость стрельбы также выставлялась напоказ в прессе того времени.
В теории -
"Германские броненосцы типа «Кайзер Фридрих III» (Kaiser Friedrich III), постройка которых началась в 1895 году, были близки к предельному выражению этой идеи – их основное вооружение состояло из четырех пушек калибра 9.4 дюйма, вспомогательное – из восемнадцати 5.9-дюймовых скорострелок, прикрытых броней. По сути, броненосец этого типа был вооружен только скорострельными пушками, и мог в течение пяти минут выпустить с борта двадцать две тонны металла, а в нос или корму – шестнадцать тонн. Британский «Маджестик», имевший большее на 4000 тонн водоизмещение, мог за то же время выпустить с борта семнадцать тонн металла, а в нос или корму – только семь".
Ingvar написал:
1) Немцы, несмотря на все старания не могли догнать английский флот по количеству. Вот Вам и стимул - создание ассиметричного ответа, т.е. кораблей строится меньше (раз столько всё равно не получается), но каждый нем. корабль сильнее английского.
Вы полагаете, что немцы взяв 240-мм калибр сознательно строили корабли слабее английского? И кто же тот вредитель?
Я уж не говорю о том, что к моменту проектирования "Кайзеров" разговоры о стараниях немцев догнать английский флот по количеству - это несерьезно. Еще первая новелла не принята.
Ingvar написал:
Насчёт 6" СК - "очень сильный огонь" только по небронированным площадям. А против бронированных - практически бесполезен.
А у кого на 1895 большие бронированные площади? И давайте не смешивать то, что известно сейчас - и тогдашние взгляды. Можно полагать концепцию "Кайзеров", "Виттельсбахов" и кого еще угодно ошибкой - но, строя альтернативу, может все таки стоит подумать - а как именно этой ошибки могли избежать? Без чудесных озарений и писем из будущего?
Ingvar написал:
Проведение боевых стрельб по устаревшему ЭБР, в конце 1880-х, начале 1890-х,
Французы недавно разнесли фугасами "Белликьез". Результаты, пусть и в общих выражениях - в открытой печати. Слабость фугасов против даже тонкой брони известна.
Ingvar написал:
Чёткое понимание, что война с Англией - дело близкого будущего.
В 1895-то? Когда немцы еще верят, что Англия будет, скорее, вместе с ними против франко-русского союза, а Шлиффена еще даже не начали пугать тем, что после прогулки через Бельгию "англичане свалятся нам на шею"?
Ingvar написал:
Или Тирпица заменить прогрессором.
Вот и получаем фантастику вместо альтернативы.
Ingvar написал:
Neil написал:
а единственный уцелевший Брандебург - турецкий "Торгут Рейс", как можно было модернизировать?
Никак. Разве что в блокшив.
ну если механизмы и артиллерию заменить, установить что-нибудь с большими углами возвышения, получится такая бронированная плавбатарея