Стоит ли опять тереть эту тему? Кто и чего мог послать в Черное море летом 1941 года? Каким образом следовало уломать Турцию? По-моему, такая тема - трата времени.

Полностью согласен с Ув Ботиком. Вообще, мой личный опыт работы с немецкими КТВ за 41-й год, говорит о том, что изначально немцы расчитывали опираться только на ВМФ Румынии и Болгарии и на свою Дунайскую флотилию. В вопросах же транспортных перевозок - на торговый флот Румынии, Болгарии, Венгрии и Италии. Правда, с началом БД, уже в первых числах июля, немцы начали развертывать в Болгарии порядка 50 Паромов Зибеля, чуть позже, в Варне было сформировано учебное подразделение, где немцы осваивали первые БДБ и КАТЩ-СКА типа D. Но, все эти силы вступили в дело только с 42-го года.

Немцы довольно быстро поняли, что транспортных судов им катострафически не хватает, а паромы Зибеля проявили свою полную непригодность к использованию в условиях ЧМ. Из 50 было потеряно, порядка 10 штук, причем, практически все в результате штормов, посадки на мель и пожаров, ибо, с ситемой охлаждения у них была просто беда - больше 3-х часов моторы паромов работать не могли. В общем, немцы запланировали на зиму 42-го паромы полностью разобрать, модернизировать, и только после этого, использовать их вновь.

В общем, намучились немцы на ЧМ. Румынские боевые корабли были старыми, артиллеристы на них были никуда не годные, транспортный флот понес в 41-м заметные потери. Плана толком, никакого у немцев изначально не было, вот и пришлось им весь 41-й импровизировать, и не всегда удачно.

Если бы ЧФ вел бы себя более активно, то он мог бы вполне кончить весь румынский флот еще в 41-м году.

А что еще мог Кузнецов писать? Что мол я дурак и все дураки? Это же не только вам кажется дикостью поспешное заваливание минами своих берегов. Правда, с высоты наших знаний теперешних, конечно. 32 минуса разведке всех уровней.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #154674
В общем, намучились немцы на ЧМ. Румынские боевые корабли были старыми, артиллеристы на них были никуда не годные, транспортный флот понес в 41-м заметные потери. Плана толком, никакого у немцев изначально не было, вот и пришлось им весь 41-й импровизировать, и не всегда удачно.

+1. Но план у немцев все-таки был - план "Барбаросса". Если бы он был реализован все проблемы на ЧМ решились бы сами собой.

ass555 написал:

Оригинальное сообщение #154674
Если бы ЧФ вел бы себя более активно, то он мог бы вполне кончить весь румынский флот еще в 41-м году.

Это, конечно, вряд ли. В 1944 г. наш флот вес себя активней, но все равно кончил вражеский флот известным способом - захватом баз (точнее это сделала армия). Смотрим налет на Констанцу 20.8.1944. Не умели мы топить вражеские корабли в гавани даже в 1944 г., чего уж про 1941-й говорить. А ловить румы в море с нашей разведкой и вовсе нереально.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #154682
зачем в 1941 выставили такое огромное количество мин, на которых потом и подрывались? Я понимаю, что было двадцать лет маневров на тему боя на МАП, выросло на этой идее целое поколение адмиралов, но ведь можно было в пять минут отказаться от постановок или хотя бы держать корабли с минами на готове.

Вы не учитываете контраргументов:
1. Слабость нашей разведки, которая могла и не дать своевременного предупреждения о появлении пр-ка. Чего наша разведка стоит НК ВМФ еще СФВ показала.
2. Уверенность НГК в том, что наш флот достаточно грамотен, чтобы не подрываться на собственных заграждениях. Об этом в его мемуарах есть.
Да и кто бы на себя взял смелость за невыполнение ключевого пункта плана развертывания флота? Ведь даже на ТОФ, который не был воюющим все МЗ в июне 1941 г. выставили.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #154682
И зачем же Кузнецов что-то мямлил в мемуарах про возможность внезапного удара с моря по нашим базам - это четырьмя румынскими эсминцами?

Он, конечно, не рум. ЭМ опасался, а ит. флота. А то, что этот флот после Матапана от берега далеко уходить боится у нас в Москве, как обычно были не в курсе. Короче, те же страхи, что и в августе 45-го на ДВ.

igor написал:

Оригинальное сообщение #154685
А что еще мог Кузнецов писать? Что мол я дурак и все дураки? Это же не только вам кажется дикостью поспешное заваливание минами своих берегов.

НГК совершенно искренне считал в мемуарах, что все сделал правильно, а вот отдельные капитаны пароходов - лохи. И почему постановка оборонительных МЗ - дикость? Ведь ее практиковали все флоты еще в ПМВ. Другое дело как и где ставить. Этих ньюансов у нас не понимали.

НГК отмечал, что постановка оборонительных заграждений была частью мероприятий по обеспечению стратегического развертывания ВС в целом. В этой связи объяснимыми выглядят даже постановки на ДВ в 1945.

Масла в огонь могло подлить то обстоятельство, что в 1940 г. на Кавказе запахло жареным в связи с планами англо-французов в этом районе. ЧФ тогда тоже готовился отбивать десант.
Кроме того, тема с возможным вторжением в ЧМ разрабатывалась на уровне куда выше командования ЧФ и ВМФ вообще. Как известно, Молотов на переговорах в Берлине нажимал на эту тему, указывая на опасность вторжения в ССР с моря в этом регионе (хотя, в той ситуации, есессно, имея в виду англов).

Так что принятые на ЧФ меры на фоне сказанного выглядели бы вполне адекватными, только вот "итальянские линкоры" и т. п. раскрасили картину в трагикомичные цвета.

К слову о разведке ВМФ. Разведупр РККА в долгу не остался и тоже в мае 1941 заимел сведения о немецких лодках в ЧМ...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #154762
МЗ кроме самого флота никому нужны не были.

Заграждения могли прикрывать приморские фланги войск, напр. при наступлении на Румынию МЗ, выставленные вдоль с.-з. берега ЧМ прикрывали бы левый фланг войск при развертывании и наступлении.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #154762
Думаю и Москва и Берлин понимали всю эфимерность возможных действий союзников на ЧМ весной 1940 г.

Переговоры были нацелены на дальнюю перспективу, а в ней можно было ждать ХЗ чего как от Англии, так и от Германии с Италией. Даже после войны ИВС и В. М. нажимали на проливы с неслабым напрягом.

К слову об эмоциональном накале, что упоминался в начале темы. Из пишущей братии некоторые то же не особо сдерживаются: http://nvo.ng.ru/history/2005-10-21/5_strahi.html
Широкорад негодуэ...

Отредактированно SeeMin (08.12.2009 19:04:26)

Насчет грузопотока точных цифр не знаю, но через проливы италы из Румынии вывозили нефть, и по этой коммуникации постоянно в 1941 начали ходить 5 крупных италовских танкеров. Когда два из них в ЧМ пошли на дно с разницей в неделю, то, ЕМНИП,  италов это напрягло до глубины души.

Что до "завалить минами", то где-то в планах 20-30-х такой план был, а насчет непосредственно предвоенного периода, то по идее должен был быть т. к. предусматривалось блокировать проливы, чтобы, собственно, враги и не прошли.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #154907
Скорее такие МЗ мешали бы нам самим поддерживать фланг наступающих войск.

Такие заграждения выставлялись вдоль берега своей территории, а наступление сухопутных сил ведется на территории вражеской, так что поддержке своих войск с моря они мешать не могли в принципе.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #154907
если да, то провоцирование Турции на вступление войны на стороне пр-ка? Надо оно в реалиях 1941 г.?

Если Турция пропускает военный флот "оси" в ЧМ  - это уже по-любому война с СССР.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #154907
Не факт, что этого собирались добиваться именно через МЗ.

Заграждения по-любому только одна из нескольких составляющих блокады, а не единственная. Вдобавок по географическим причинам ставить мины могли бы только лодки и самолеты, так что о "заваливании" речь не идет.

Кстати, немцам в какой-то период на вздумалось на ЧМ начать сборку лодок XXIII серии, да не судьба...

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #154907
Этому только трибуну дай

Это "статья-детектор" © (lurkmore.ru)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #154940
Вы имели тогда в виду заграждение в районе Одессы?

Я говорил "в с.-з. части ЧМ", так что в принципе,  в районе Одессы.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #154940
так это война со Швецией?

ЕМНИП, когда в 1942 шведы сообщили о транзите через свою территорию немецких войск, это закончилось превращением тервод Швеции в зону боевых действий ПЛ КБФ. Кроме того, Швеция не имела границ с СССР и могла этим пользоваться, а Турция - не могла, так что реакцию СССР предсказать куда проще.

Вопрос в тему:
можно ли сравнить интенсивность боевых действий наших ПЛ в терводах Швеции и черноморских государств (Болгарии и Турции)?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #154907
У пр-ка же поддерживать этот фланг и так было нечем. Даже если бы вошел ит. флот вряд ли такое имело бы место - итальянский ВМФ как никакой другой пренебрегал действиями по суше.

Уважаемый Botik Petra Velikogo, не соглашусь, что итальянский флот "как никакой другой пренебрегал действиями по суше". Как раз у итальянского флота в Первую мировую войну был едва ли не наибольший среди всех воюющих тогда флотов опыт действия по суше и по поддержке приморского фланга своей армии. И советское морское командование если и могло из чего исходить в своем планировании, так это из представлений об опыте Первой мировой войны. Вообще, влияние зависимости советского планирования на море от аллюзий и параллелей к опыту ПМВ, на мой взгляд, недооценивается. А ведь готовились во многом именно к "прошлой войне", и для слабых советских морских командных кадров такой шаблон был вообще естественен и понятен. "Гебен" в 1914 г. напал на Севастополь и ходил по минам крепостного заграждения - так с тех пор заваливание минами подходов к Севастополю стало шаблонным первым пунктом любых действий советского ЧФ. И т.д.

Мужики - я заранее извиняюсь что вопрос  немного не по теме топика хотя он имеет отношение к ЧМ а вернее к Дунаю начала войны.
В свете моих недавних поисков и желания разобраться да и народу рассказать что происходило летом 41. Конкретно к уважаемому Ботику как к признанному спецу по ВОВ хоть речники и совсем не его тема.
До недавнего времени лучшими и самыми серьезными источниками (да и сейчас другого для проффи практически нет за исключением иногда просто нереального желания самому поработать в архиве) считались 2 Вещи : Справочник потерь кораблей и судов советского флота (Москва Генштаб 1959 г) - название чуть длиннее но не в этом дело.
+ выпускавшиеся по отдельным флотским объединениям типа флотов и флотилий Хроники за конкретные периоды их БД (все еще первых послевоенных годов).
И то и другое с большими грифами и то и другое вроде как серьезные люди на основе документов писали - у меня маленький но каверзный вопрос и чему из них верить ?
Конкретно ковырял дунайцев - Бардак -с в книгах и неописуемый такой что хоть за голову хватайся. Ладно еще с мониторами накладок нет. По датам и местам гибели бронекатеров несовпадения практически в 50 процентов на одни и те же посудины - причем при сходном описании гибели катера (ам была мутка с переименованиями но то отдельная тема) - условно говоря катер А гибнет по одной вумной книге 28 июня у Вилково - по другой книге этот же катер гибнет 2 июля в районе Измаила.
Таких случаев масса. Ладно еще БКА - тема не совсем моя но несовпадения при прочтении бросаются в глаза.
Зацепил два стареньких красавца по которым дисскусия когда - то шла на Балансере а именно переоборудованные КАТЩ из днепровских заложенные в 1917 и достроенные в 20 -х.
Вот "классика жанра" дающаяся не один год где можно и нельзя (вероятно источник Справочник потерь но думаю что и раньше было) - тральщики № 103 и 106 12 июля 1941 г. на оз.Кагул (р.Дунай) взорваны экипажами из - за невозможности прорыва в Измаил (в реале там посложней было но в целом ситуации соответствует).

А теперь (данные из Хроники).
Идет полное перечисление нахождения кораблей ДуВФ на Днепре на 19.08.1941 г. (фактически к моменту окончания боев в низовьях) - всего не даю только наших героев.
Катер - тральщик 106 в Старом Днепре у деревни Кузьминка (с ним 2 БКА) . Катер - тральщик 103 на траверзе хутора Пятихатка в протоке р.Конка (это немного выше Херсона) - с ним тоже 2 БКА.
И кому теперь верить ? Ну не могут одни и те же катера погибнуть в июле на оставленном нашими Дунае и при этом оказаться в августе на нижнем Днепре.
У Бережного в справочнике по 28 - 45 на странице 334 есть некие РТЩ 103 и 106 построенные в 40 - 41 гг и включенные в ДунВФ 7.3.41 гг с припиской о участии в боях на Дунае (тип К -15 - М -17). Но во всех более поздних изданиях да и документах по Днепровской флотилии о переводе кораблей на Дунай в 1940 г. к началу войны в ДунВФ с этими № именно бывшие разъездные пароходы погибшие на озере Кагул - были катера несшие другие номера  но они действительно другого типа и также есть в упомянутом документе от 19.08.41.
Вопрос большой тот же - кому и чему верить ? (если к таким "монстрам" добавить еще и издававшиеся регионально мемуары в советские времена каша такая получается - мама не горюй). А маленький и наверное за гранью реального - и где все же погибли сии 2 персонажа (разумеется + когда) - может вовсе не на Дунае и в июле ?
Ну не может погибшее и оставшееся на занятой врагом территории служить и воевать дальше если его конечно не подняли о чем данных нет. Как не может один и тот же корабль гибнуть в одинаковых условиях на расстоянии в сотню км да еще и с разницей в 3 - 4 дня (иногда и того хуже).
Еще раз звиняюсь за появление в не совсем профильной теме и после ответа уважаемого Ботика постараюсь флуд не плодить.