Сейчас на борту: 
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#26 10.12.2009 18:04:16

Ingvar
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155607
А что ж это немцам у Сарыча "надоело"?

То что Евстафий оказался не 1, а в составе бригады ЭБР.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155607
А Томази разве не был офицером французского флота?

Действительно, был. Спасибо, что напомнили, надо будет перечитать, а то подзабыл уже. :)

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155607
Вот что он пишет:

Так, небольшое резюме;

Германские крейсера были спасены отвагой их флагмана, отсутствием на нашей стороне налаженной разведывательной службы и отсутствием же предварительной договоренности между английским и французским флотами.

(выделено мной).
http://militera.lib.ru/h/tomasi/02.html

 

#27 10.12.2009 18:30:03

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #155662
отсутствием на нашей стороне налаженной разведывательной службы

Что и требовалось доказать... Иметь на театре потенциального противника, с которым собирались воевать едва ли не с 1871 г. - и нет "налаженной разведывательной службы"... ;)

 

#28 11.12.2009 11:54:31

Ingvar
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155674
Иметь на театре потенциального противника, с которым собирались воевать едва ли не с 1871 г. - и нет "налаженной разведывательной службы"...

Это нормально. У других стран - такое же положение. Особенно если вспомнить, балтийские фантазии 1914 русских и немцев. Десанты в Кронштадте и Померании - "это что-то особенного" (с). ;)

 

#29 11.12.2009 12:00:28

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #155952
Это нормально. У других стран - такое же положение.

При всем уважении... Не смотря на аналогичное положение в других странах - это не нормально. Эхо от такой "нормальности" докатилось до нас в июне 1941 при подрыве Максима Горького.... :(

 

#30 11.12.2009 16:08:53

Kimsky
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #155674
Иметь на театре потенциального противника, с которым собирались воевать едва ли не с 1871 г.

Посмотрите на темы маневров. А потом уже "собирались воевать с 1871 года".
Впрочем, если какая-то держава могла себе позволить в несколько дней развернуть дозорную службу на пространстве Средиземного моря - оповестите, а? А то пока это из разряда "обеспечить ПЛО".

 

#31 11.12.2009 23:04:40

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8782




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #156019
А потом уже "собирались воевать с 1871 года".

Я что-то не понял? Или Франция не стремилась к реваншу за Седан с 1871 года? Именно это и имелось ввиду. А темы маневров я хорошо знаю... ;) изучал-с с интересом, только это не извиняет ни французов, ни, тем более, англичан.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #156019
Впрочем, если какая-то держава могла себе позволить в несколько дней развернуть дозорную службу на пространстве Средиземного моря

Дозорная служба на просторах Средиземного моря - дозорной службой, а прикрытие войсковых транспортов от потенциальной угрозы с момента объявления мобилизации - это несколько другое. И что мы видим - только настойчивость командующего в решении применить конвои (человек реально осознавал опасность от пребывавших на театре кораблей германской дивизии) в нарушение прямого приказа спасла Францию (или ее армию) от достаточно тяжелого потрясения в первые дни войны.

 

#32 11.12.2009 23:51:41

Kimsky
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #156116
Или Франция не стремилась к реваншу за Седан с 1871 года?

Нет.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #156116
Именно это и имелось ввиду.

И напрасно.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #156116
И что мы видим - только настойчивость командующего в решении применить конвои

На то и командующий, чтобы доктор в кресле морского министра не дремал. Да и предвоенное планирование хоть в общих чертах но сработало.

 

#33 12.12.2009 01:27:35

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #156019
Посмотрите на темы маневров.

А можно вкратце? Было б очень интересно.

 

#34 12.12.2009 02:09:59

Kimsky
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #156145
А можно вкратце? Было б очень интересно.

Большую часть времени из указанных лет отрабатывали английскую угрозу. Или англо-итальянскую. Декларировалось иногда, конечно, что сквозь Гибралтара проникает "не английский флот".
Но не будет ошибкой считать, что с Гермнаией на море воевать особо не готовились. Основное - Средиземное море, а там - Италия и Австрия. Когда появилась возможность "сдать" Германию Англии - мало что не прыгали от счастья. И окончательно сконцентрировали силы на Средиземном море.

 

#35 12.12.2009 02:13:56

UBL
Вице
v-admiral
stasik3
Сообщений: 3637




Вебсайт

Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Буйный - парадокс, но плотно занимаясь развитием своих ПЛ, французы к началу ПВМ так и не создали ничего подобного немецким и британским ПЛ. Они ведь и дизеля чуть ли не первыми попробовали, но какчество этих дизелей их не удовлетворило. И они построили 16 паровых лодок типа Pluviose.
И только следующая серия типа Brumaire была дизельной(полное Г.....).
Там имела место очень интересная концепция применения ПЛ в случае возникновения войны - типа дозор под началом дивизионных кораблей. Никаких плавбаз, никакого длительного патрулирования. Да ещё и конструкторская мысль там не блистала.....
Что не удивительно - никакие ПЛ не могли повлиять на оборону Вердена.... А война для французов решалась там, а не в Адриатике....
И последний фактор - а противник где ? Правильно - в базах, за сетями и бонами......

С У.
:D

ЗЫ Вот я почему то уверен, если бы в Отечественную войну Т-34 и ИЛ-2 были бы вторичны, а противолодочные силы и радары были бы первичны, у нас были бы прекрасные радары, и прекрасные противолодочники................
ИМХО....

Отредактированно UB (12.12.2009 02:17:42)

 

#36 12.12.2009 07:58:11

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

1

Кстати, а почему французы не участвовали в сухопутных действиях во время Дарданелльской операции? Какие французские корабли участвовали в обстрелах берега кроме броненосцев? Какие получали повреждения? Как оценивались результаты стрельбы?


С уважением.

 

#37 12.12.2009 11:25:40

Kimsky
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #156152
Кстати, а почему французы не участвовали в сухопутных действиях во время Дарданелльской операции?

Что значит  - не участвовали???

Отредактированно Kimsky (12.12.2009 11:50:08)

 

#38 12.12.2009 11:42:44

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Блин, с неучастием французов на берегу лажанул - потери 26500 чел. Хотя на фоне англов и турок относительно немного...


С уважением.

 

#39 12.12.2009 11:49:45

Kimsky
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #156181
Хотя на фоне англов и турок относительно немного...

Вы посмотрите на численность французских и английских войск на Западном фронте на тот момент.


А так -  у них в обстрелах и броненосные крейсера участвовали (та же "Жанна", схлопотавшая снаряд в каземат - что привело к пожару, или "Латуш-Тревиль", "Дюпле", "Брюи", "Клебер"), и даже контрминоносцы. Но это уже при высадке и после, в мартовском бою у них кроме броненосцев был Фудр - который в бой, естетсвенно, не лез.

Отредактированно Kimsky (12.12.2009 11:50:21)

 

#40 12.12.2009 13:44:25

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #154700
“A 7” (герм. ММ)
21.03.15 тяжело поврежден торпедой франц. ЭМ “Capitaine Mehl”, потоплен артиллерией франц. ЭМ “Bouclier” у побережья Фландрии (51º42’ с.ш., 03º00’ в.д.). Потери: 23 чел.
“A 15” (герм. ММ)
23.08.15 потоплен франц. ЭМ “Branlebas”, “Oriflamme” у побережья Фландрии (51º17’ с.ш., 02º45’ в.д.). Потери: 11 чел.

Интересный эпизод.
Как и в каком количестве французы оказались у побережья Фландрии?


С уважением.

 

#41 12.12.2009 15:53:42

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #154700
Любопытно сравнить вот с таким списком - французы, потопленные французами

Досталось и англичанам:
"...В ночь на 21 марта 1918 года четыре немецких миноносца скрытно приблизились к побережью между Дюнкерком и Ньюпором. Они должны были разведать обстановку и подготовить позиции для шедшего вслед за ними дивизиона эсминцев; в задачу последнего входил обстрел фланга армии союзников. Море в этом месте было буквально испещрено песчаными банками, и опасность посадки на мель была очень большой. Миноносцы А-4 и А-9 заняли позицию у северной оконечности Ньюпорской банки, А-7 и А-19 - у банки Смаль. В 3.45 над морем засверкали вспышки выстрелов - это подошедшие немецкие эсминцы открыли огонь по берегу.
Стоявшие на Дюнкеркском рейде дозорные корабли - английские: лидер <Бота>, эсминец <Моррис> и французские: эсминцы <Капитан Мель>, <Магон> и <Буклие> - немедленно снялись с якоря и полным ходом направились на неприятеля. В 4.35 осветительные снаряды с <Боты> помогли противникам увидеть друг друга, и сразу же завязалась артиллерийская дуэль.
Немцы, посчитав свою задачу выполненной, попытались уйти. Пять эсминцев дивизиона проскочили под носом английского лидера, но два следовавших за ними миноносца (это были А-7 и А-19) отстали - их 19-узловая скорость не позволяла угнаться за <цершторерами>. На десятой минуте боя в кормовую кочегарку <Боты> угодил вражеский снаряд - и скорость лидера начала падать. Выпустив вдогонку уходящим эсминцам две торпеды, командир <Боты> резко повернул и ринулся прямо на А-19. Тот не успел увернуться, и острый форштевень лидера рассек немецкий миноносец на две части. Затем тарану чуть было не подвергся и А-7, но <Бота> проскочил мимо, успев дать залп всем бортом. Лидер развернулся, чтобы прикончить несчастного <торпедобота>, но в этот момент на нем вышла из строя динамо-машина, и на корабле погас свет.
Тем временем к месту боя приблизился французский эсминец <Капитан Мель>; французы, заметив <Боту>, посчитали, что без огней может идти только неприятель, и выпустили в него торпеду. В районе кормового машинного отделения английского лидера раздался мощный взрыв, и флагманский корабль отряда потерял ход.
К счастью, он остался на плаву и был отбуксирован в базу эсминцем <Моррис>..." С http://commi.narod.ru/bmc/mk1dd/dd35.htm


С уважением.

 

#42 12.12.2009 16:46:21

Россiя
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

По A-15:
http://s40.radikal.ru/i089/0912/b4/435b532f72e7t.jpg
(из книги "Wielding the dagger": the MarineKorps Flandern and the German war effort.")

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #154700
“A 7” (герм. ММ)
21.03.15 тяжело поврежден торпедой франц. ЭМ “Capitaine Mehl”, потоплен артиллерией франц. ЭМ “Bouclier” у побережья Фландрии (51º42’ с.ш., 03º00’ в.д.). Потери: 23 чел.

Год 1918... Не так ли? :)

 

#43 12.12.2009 17:51:19

Kimsky
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #156286
Лидер развернулся, чтобы прикончить несчастного <торпедобота>, но в этот момент на нем вышла из строя динамо-машина, и на корабле погас свет.
Тем временем к месту боя приблизился французский эсминец <Капитан Мель>; французы, заметив <Боту>, посчитали, что без огней может идти только неприятель, и выпустили в него торпеду.

По Томази немного не так:
"Капитэн Мель" участвовал в бою и до того, пульнув торпедой в А-7. Электричество на "Боте" вырубило попадание неизвестно чьего снаряда,
"Боту" из вида потерял и английский "Моррис": более того, увидев идущий контр-курсом эсминец без огней торпеду в него выпустил не только "Мель" но и "Моррис".

 

#44 14.12.2009 14:29:56

Scharnhorst
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Россiя написал:

Год 1918... Не так ли?

Так точно. Опечатка

 

#45 15.12.2009 16:12:03

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #156146
Большую часть времени из указанных лет отрабатывали английскую угрозу. Или англо-итальянскую.

Не обратил внимания на "с 1871":-))

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #156146
Основное - Средиземное море, а там - Италия и Австрия. Когда появилась возможность "сдать" Германию Англии - мало что не прыгали от счастья. И окончательно сконцентрировали силы на Средиземном море.

А каковы были ожидаемые действия противника и темы маневров после этого?

 

#46 15.12.2009 17:46:09

Kimsky
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #157461
А каковы были ожидаемые действия противника и темы маневров после этого?

Надо понимать, что однозначного определения "вот это итальянцы, вот это французы" не бывало.
вкратце
1907 - "французская" эскадра пытается предотвратить соединение двух слабейших по отдельности, но более мощных вместе, и перехват вражеской эскадры, прошедшей гибралтар
1909 - в основном, насколько помню, тактчисекое маневрирование, причем - в Атлантике/канале
1910 - отработка начала войны между "голубыми", базирующимися во Франции и Тунис-алжире, и красными - базирующимся в Оране - более сильный отряд, и на корские - послабее, голдубые ведут разведку и оборону берега. по их итога, к слову, врыазили мнение, что надо бы обзавестись специализированными разведчиками - а то адмирал может не захотеть расставаться с большими броненосными крейсерами в преддверии боя.
1911 - вновь в первую очередь тактика и сигналы, "стратегических" операций нет
1912 - поиск и блокада эскадры. имеющей вспомогательную базу на корсике, и последующим выходом последней в бой
1913 - опять Атлантика, всякие отражения атак на побережье, поиск атакующих
1914 - "свои" из Аяччо борятся с врагом, прошедшим Гибралтар и атакующим  французское и африканское побережье; затем "свои" из Бизерты и Аяччо соединяются для принятия боя с врагом из Алжира.

 

#47 16.12.2009 00:07:12

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

Спасибо.
То есть всё-таки речь шла о той или иной форме наступательных действий, а не проводке конвоев из Северной Африки.

 

#48 16.12.2009 08:53:56

Kimsky
Гость




Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #157700
То есть всё-таки речь шла о той или иной форме наступательных действий, а не проводке конвоев из Северной Африки.

Конвои из Северной Африки - это то, что флоту практически навязали, как бы он ни отбрыкивался.  Мол, сперва нужно установить господство на море. В этом Лапейрер же  - общепризнано - делал ставку на победу в генеральном сражении с флотами Австрии и Италии. Хотя отрабатывались, конечно, и другие варианты, но этот был основным. Но, конечно, никто не планировал лезть за ними в австрийские базы/Адриатику. Вышло так, что итальянские политики действовали не в соответствии с поланами итальянских моряков - и в войну Италия не вступила.

 

#49 25.10.2015 14:47:08

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Итоги участия ВМС Франции в ПМВ: провал или "синдром чего-то там"?

1

Что известно про участие французских моряков на сухопутье - плавбатареи, береговая артиллерия, морская пехота?


С уважением.

 

Board footer