Сейчас на борту: 
H-44,
ВладимирФ,
клерк,
Программист-любитель,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 14

#76 07.01.2010 18:47:03

bober550
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #166346
Последние июльские налеты на Поти и августовские на Новороссийск потерпели полное фиаско.

Не спорю. Просто интересно почему по мемуарам складываеться впечатление что была установка на минимально возможное нахождение кораблей в портах. Было даже предложение Владимирского организовать подвижное базирование кораблей где то у турецких берегов.

#77 07.01.2010 20:36:49

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #166369
Не спорю. Просто интересно почему по мемуарам складываеться впечатление что была установка на минимально возможное нахождение кораблей в портах. Было даже предложение Владимирского организовать подвижное базирование кораблей где то у турецких берегов.

Да, было такое, не спорю. Лодки так те вообще на весь свтеовой день уходили из порта и ложились у берега на небольших глубинах. Фактически это происходило потому, что командование ЧФ не вполне представляло себе развитие сухопутной обстановки в глубине территории, а главное не представляло себе перспектив ее развития. В частности немцы захватили аэродром Армавира и могли летать на наши базы оттуда, если бы они продолжили движение на юг, то могли бы захватить аэродромы, откуда до наших баз дотягивали  бы уже и их истребители, а это значительно бы усложнило нам оборону баз, если бы немцы, конечно, задались бы целью их выбомбить.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#78 20.01.2010 23:03:19

bober550
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Из нашего обсуждения получаеться что эффективность набеговых операций Ч.Ф. была крайне низкой. Интересно , а по другим флотам (имеются ввиду флота других государств) картина была существенно иной? Может этот вид боевых действий в условиях ВМВ потерял эффективность? С ходу вспоминаються только обстрелы аэродрома на Гвадалканале (японцами) и перехваты итало-немецких конвоев на средиземье бриттами.

#79 21.01.2010 08:29:07

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Немецкие эсминцы на Севере, операция Вундерланд там же. Результаты средние. Зато практически без потерь.
Англичане в наскоках на пустыню, как мне кажется, тоже не особо блеснули, хотя против снабженческих караванов достигли определенных успехов. Однако и потери были нехилые.

Так что наверное, ни одно ВМС в набеговых операциях особо не блеснули, хотя полным нулем итоги тоже не оборачивались.

#80 21.01.2010 16:02:39

Scharnhorst
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

bober550 написал:

перехваты итало-немецких конвоев на средиземье бриттами

Сейчас придет Мирослав Эдуардович и скажет, что это относится не к набеговым операциям, а к действиям по нарушению неприятельских коммуникаций :)

#81 21.01.2010 21:10:21

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #172575
Сейчас придет Мирослав Эдуардович и скажет, что это относится не к набеговым операциям, а к действиям по нарушению неприятельских коммуникаций

Браво. Но набеговые действия это не задача, а форма действий сил флота. Она может применяться и при нарушениях коммуникаций и при демонстрациях и т.д.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#82 21.01.2010 22:12:58

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Какое-то двоякое впечатление от набеговых действий...
Вариант 1. Адмиралы ЧФ настолько были уверенны в своей профессиональной непогрешимости и необучаемы даже на собственных ошибках, что тупо молотили по единственному шаблону, доказывая ИВСу свою востребованность и личный вклад в Победу. Как пример, набеги 26.06.41 и 29.11.-02.12.42: между ним ровно полтора года непрерывных боев, примерно тот же корабельный состав растасовали на две ударных группы, но в итоге та же авантюра с залезанием на минные поля...
Вариант 2. Адмиралы ЧФ были весьма неглупыми людьми и где-то в душе даже гуманистами, четко осознавая что исход ВОВ будет решен на суше и для ЧФ "потолок" активности - это текучка в прибрежной полосе, перевозки, тактические десанты, участие БО и морпехоты в боях на побережье и все! Поэтому, сберегая крупные НК и экипажи, аккуратно планировали операции с нулевым эффектом и неопасные в плане собственных потерь, зато эффектные с эпититами типа "внезапно обрушили на врага град снарядов", "многочисленные взрывы и пожары на берегу", "враг понес чувствительные потери" и т.д. В итоге получалось и демонстрация псевдоактивности ИВСу и сбережение крупных НК и их экипажей.


С уважением.

#83 21.01.2010 23:13:26

bober550
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #172737
В итоге получалось и демонстрация псевдоактивности ИВСу и сбережение крупных НК и их экипажей.

А не получилось. Ни второе ни первое.

#84 21.01.2010 23:14:44

bober550
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

igor написал:

Оригинальное сообщение #172397
Немецкие эсминцы на Севере, операция Вундерланд там же. Результаты средние. Зато практически без потерь.

Это как без потерь? То есть "Шарль" не потеря?

#85 21.01.2010 23:22:32

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #172737
Какое-то двоякое впечатление от набеговых действий...

+1. Добавлю только, что командование ЧФ никогда не было инициатором этих набеговых действий. Походы 1942 г. к берегам румынии проводились по проямому указанию НГК, действия по блокаде (срыву эвакуации) немцев на Кубани - поскольку надо было отчитываться перед командованием СКФ.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#86 22.01.2010 09:54:32

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

А Шарль - он эсминец? Или в операции Вундерланд участвовал? То, где Шарнхорст погиб, лично мне набеговой операцией ни разу не кажется.

#87 22.01.2010 10:01:22

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

igor написал:

Оригинальное сообщение #172854
То, где Шарнхорст погиб, лично мне набеговой операцией ни разу не кажется.

А чем?
По задумке - эдакая "террористическая акция".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#88 22.01.2010 10:21:40

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #172856
А чем?
По задумке - эдакая "террористическая акция".

То есть Вы хотите сказать, что задачей "Ш" был не удар по конвою, а показ своего флага рядом с ним? И это произошло бы в любом случае, деже если бы конвой не имел серьезного охранения?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#89 22.01.2010 10:45:16

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #172867
То есть Вы хотите сказать, что задачей "Ш" был не удар по конвою, а показ своего флага рядом с ним? И это произошло бы в любом случае, деже если бы конвой не имел серьезного охранения?

Удар по конвою.
Но если сравнивать "Остфронт" с "Берлином", "Рейгубюнгом" (вернее замыслом операции), "Вундерландом" и даже "Юно", то удар по конвою JW-55B типичный "бей-беги".


Ubi Sabaudia ibi victoria

#90 22.01.2010 13:18:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Все перечисленные операции кроме "Вундерланда", о котором совершенно особая речь, не планировались против конкретного конвоя в отличие от "Остфронта", поэтому сравнивать их вообще не корректно. В конкретной обстановке встречи с конкретным конвоем и в этих операциях могла возникнуть ситуация, аналогичная той, в которой оказался "Ш".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#91 22.01.2010 13:24:40

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #172965
В конкретной обстановке встречи с конкретным конвоем и в этих операциях могла возникнуть ситуация, аналогичная той, в которой оказался "Ш".

Если учесть то, что немцы очень слабо знали обстановку, то приказ Дёница на "Остфронт" пойдёт для любого конвоя.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#92 22.01.2010 13:33:39

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3352




Вебсайт

Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Собственно, а в чем аналогия между действиями немцев на Севере и РККФ на Черном море?


С уважением.

#93 22.01.2010 13:38:04

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #172968
Если учесть то, что немцы очень слабо знали обстановку, то приказ Дёница на "Остфронт" пойдёт для любого конвоя.

По-момему, Вы просто не хотите меня понять. Операция "Остфронт" планировалась непосредственно против JW-55В о котором немцы знали время выхода, примерный состав и местоположение. Те операции, которые Вы перечислили вообще планировались до стадии прорыва в Атлантику, а даелее куда кривая выведет. Это разные по замыслу, составу сил и методам ведения операции против коммуникаций противника. Ни та ни другие набеговыми действиями не являются.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#94 22.01.2010 13:42:15

Eugenio_di_Savoia
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #172975
Ни та ни другие набеговыми действиями не являются.

То есть исходя из сказанного Вами - набеговая операция это удар в неизвестность?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#95 22.01.2010 14:47:04

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

igor написал:

Оригинальное сообщение #172854
То, где Шарнхорст погиб, лично мне набеговой операцией ни разу не кажется.

Согласен. Это операция по перехвату. Как я понимаю, набеговая операция  - это удар силами флота по каким-то береговым объектам с ограниченными целями. Пример - набег Сомервилла на Геную и Специю в 1941 году.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#96 22.01.2010 22:48:51

bober550
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #156879
Глянул "Военно-морской словарь" 1990 Военного издательства. В определении набеговых действий упор сделан именно на обеспечении внезапности и последующий быстрый отход. Обектом удара перечисленно все: коммуникации, корабли и суда в базах, береговые объекты.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #156916
В целом как я уже говорил: набеговые действия на коммуникации были неудачными,

Простите но по моему "Остфронт" подпадает под приведенные цитаты.

#97 22.01.2010 22:51:00

bober550
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #172975
Операция "Остфронт" планировалась непосредственно против JW-55В о котором немцы знали время выхода, примерный состав и местоположение.

Ну планируя набеговые действия командование Ч.Ф. тоже наверно опиралось на какието развед. данные.

#98 22.01.2010 23:58:05

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Eugenio_di_Savoia написал:

Оригинальное сообщение #172978
То есть исходя из сказанного Вами - набеговая операция это удар в неизвестность?

Нет, фактически это такой род демонстрации - запустить противнику ежа в штаны и посмотреть, как он будет дергаться.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #173357
Простите но по моему "Остфронт" подпадает под приведенные цитаты.

Не могу согласиться. Поскольку 55-й конвой осуществлялся в форме операции, то эта не так коммуникация на которую можно внезапно напасть и быстро отойти. Найдите 10 различий между "Остфронтом" и, например, набегом русских ЭМ в 1916 г. на немецкие коммуникации в Норчепингской бухте.

bober550 написал:

Оригинальное сообщение #173359
Ну планируя набеговые действия командование Ч.Ф. тоже наверно опиралось на какието развед. данные.

Самого общего характера: "между Феодосией и Анапой по ночам, наверное, ходят конвои".


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#99 23.01.2010 01:28:33

bober550
Гость




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #173390
Самого общего характера: "между Феодосией и Анапой по ночам, наверное, ходят конвои".

Хорошо , а такого рода действия. "В Двуякорной бухте Феодосии авиаразведка выявила скопление плавсредств, уничтожить" (придумал с потолка прошу не буцать). Это будут набеговые действия или чтото другое?

#100 23.01.2010 10:34:54

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Набеговые операции кораблей ЧФ: заведомая неудача или нереализованный потенциал?

Как задача борьба на коммуникациях или борьба за господство на море (в зависимости от того боевые корабли или транспортные суда в абзе) а по форме это может быть и набег и удар по принципу силы.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

Страниц: 1 2 3 4 5 6 … 14


Board footer