Вы не зашли.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #166346
Последние июльские налеты на Поти и августовские на Новороссийск потерпели полное фиаско.
Не спорю. Просто интересно почему по мемуарам складываеться впечатление что была установка на минимально возможное нахождение кораблей в портах. Было даже предложение Владимирского организовать подвижное базирование кораблей где то у турецких берегов.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #166369
Не спорю. Просто интересно почему по мемуарам складываеться впечатление что была установка на минимально возможное нахождение кораблей в портах. Было даже предложение Владимирского организовать подвижное базирование кораблей где то у турецких берегов.
Да, было такое, не спорю. Лодки так те вообще на весь свтеовой день уходили из порта и ложились у берега на небольших глубинах. Фактически это происходило потому, что командование ЧФ не вполне представляло себе развитие сухопутной обстановки в глубине территории, а главное не представляло себе перспектив ее развития. В частности немцы захватили аэродром Армавира и могли летать на наши базы оттуда, если бы они продолжили движение на юг, то могли бы захватить аэродромы, откуда до наших баз дотягивали бы уже и их истребители, а это значительно бы усложнило нам оборону баз, если бы немцы, конечно, задались бы целью их выбомбить.
Из нашего обсуждения получаеться что эффективность набеговых операций Ч.Ф. была крайне низкой. Интересно , а по другим флотам (имеются ввиду флота других государств) картина была существенно иной? Может этот вид боевых действий в условиях ВМВ потерял эффективность? С ходу вспоминаються только обстрелы аэродрома на Гвадалканале (японцами) и перехваты итало-немецких конвоев на средиземье бриттами.
Немецкие эсминцы на Севере, операция Вундерланд там же. Результаты средние. Зато практически без потерь.
Англичане в наскоках на пустыню, как мне кажется, тоже не особо блеснули, хотя против снабженческих караванов достигли определенных успехов. Однако и потери были нехилые.
Так что наверное, ни одно ВМС в набеговых операциях особо не блеснули, хотя полным нулем итоги тоже не оборачивались.
bober550 написал:
перехваты итало-немецких конвоев на средиземье бриттами
Сейчас придет Мирослав Эдуардович и скажет, что это относится не к набеговым операциям, а к действиям по нарушению неприятельских коммуникаций
Scharnhorst написал:
Оригинальное сообщение #172575
Сейчас придет Мирослав Эдуардович и скажет, что это относится не к набеговым операциям, а к действиям по нарушению неприятельских коммуникаций
Браво. Но набеговые действия это не задача, а форма действий сил флота. Она может применяться и при нарушениях коммуникаций и при демонстрациях и т.д.
Какое-то двоякое впечатление от набеговых действий...
Вариант 1. Адмиралы ЧФ настолько были уверенны в своей профессиональной непогрешимости и необучаемы даже на собственных ошибках, что тупо молотили по единственному шаблону, доказывая ИВСу свою востребованность и личный вклад в Победу. Как пример, набеги 26.06.41 и 29.11.-02.12.42: между ним ровно полтора года непрерывных боев, примерно тот же корабельный состав растасовали на две ударных группы, но в итоге та же авантюра с залезанием на минные поля...
Вариант 2. Адмиралы ЧФ были весьма неглупыми людьми и где-то в душе даже гуманистами, четко осознавая что исход ВОВ будет решен на суше и для ЧФ "потолок" активности - это текучка в прибрежной полосе, перевозки, тактические десанты, участие БО и морпехоты в боях на побережье и все! Поэтому, сберегая крупные НК и экипажи, аккуратно планировали операции с нулевым эффектом и неопасные в плане собственных потерь, зато эффектные с эпититами типа "внезапно обрушили на врага град снарядов", "многочисленные взрывы и пожары на берегу", "враг понес чувствительные потери" и т.д. В итоге получалось и демонстрация псевдоактивности ИВСу и сбережение крупных НК и их экипажей.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #172737
В итоге получалось и демонстрация псевдоактивности ИВСу и сбережение крупных НК и их экипажей.
А не получилось. Ни второе ни первое.
igor написал:
Оригинальное сообщение #172397
Немецкие эсминцы на Севере, операция Вундерланд там же. Результаты средние. Зато практически без потерь.
Это как без потерь? То есть "Шарль" не потеря?
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #172737
Какое-то двоякое впечатление от набеговых действий...
+1. Добавлю только, что командование ЧФ никогда не было инициатором этих набеговых действий. Походы 1942 г. к берегам румынии проводились по проямому указанию НГК, действия по блокаде (срыву эвакуации) немцев на Кубани - поскольку надо было отчитываться перед командованием СКФ.
А Шарль - он эсминец? Или в операции Вундерланд участвовал? То, где Шарнхорст погиб, лично мне набеговой операцией ни разу не кажется.
igor написал:
Оригинальное сообщение #172854
То, где Шарнхорст погиб, лично мне набеговой операцией ни разу не кажется.
А чем?
По задумке - эдакая "террористическая акция".
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #172856
А чем?
По задумке - эдакая "террористическая акция".
То есть Вы хотите сказать, что задачей "Ш" был не удар по конвою, а показ своего флага рядом с ним? И это произошло бы в любом случае, деже если бы конвой не имел серьезного охранения?
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #172867
То есть Вы хотите сказать, что задачей "Ш" был не удар по конвою, а показ своего флага рядом с ним? И это произошло бы в любом случае, деже если бы конвой не имел серьезного охранения?
Удар по конвою.
Но если сравнивать "Остфронт" с "Берлином", "Рейгубюнгом" (вернее замыслом операции), "Вундерландом" и даже "Юно", то удар по конвою JW-55B типичный "бей-беги".
Все перечисленные операции кроме "Вундерланда", о котором совершенно особая речь, не планировались против конкретного конвоя в отличие от "Остфронта", поэтому сравнивать их вообще не корректно. В конкретной обстановке встречи с конкретным конвоем и в этих операциях могла возникнуть ситуация, аналогичная той, в которой оказался "Ш".
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #172965
В конкретной обстановке встречи с конкретным конвоем и в этих операциях могла возникнуть ситуация, аналогичная той, в которой оказался "Ш".
Если учесть то, что немцы очень слабо знали обстановку, то приказ Дёница на "Остфронт" пойдёт для любого конвоя.
Собственно, а в чем аналогия между действиями немцев на Севере и РККФ на Черном море?
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #172968
Если учесть то, что немцы очень слабо знали обстановку, то приказ Дёница на "Остфронт" пойдёт для любого конвоя.
По-момему, Вы просто не хотите меня понять. Операция "Остфронт" планировалась непосредственно против JW-55В о котором немцы знали время выхода, примерный состав и местоположение. Те операции, которые Вы перечислили вообще планировались до стадии прорыва в Атлантику, а даелее куда кривая выведет. Это разные по замыслу, составу сил и методам ведения операции против коммуникаций противника. Ни та ни другие набеговыми действиями не являются.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #172975
Ни та ни другие набеговыми действиями не являются.
То есть исходя из сказанного Вами - набеговая операция это удар в неизвестность?
igor написал:
Оригинальное сообщение #172854
То, где Шарнхорст погиб, лично мне набеговой операцией ни разу не кажется.
Согласен. Это операция по перехвату. Как я понимаю, набеговая операция - это удар силами флота по каким-то береговым объектам с ограниченными целями. Пример - набег Сомервилла на Геную и Специю в 1941 году.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #156879
Глянул "Военно-морской словарь" 1990 Военного издательства. В определении набеговых действий упор сделан именно на обеспечении внезапности и последующий быстрый отход. Обектом удара перечисленно все: коммуникации, корабли и суда в базах, береговые объекты.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #156916
В целом как я уже говорил: набеговые действия на коммуникации были неудачными,
Простите но по моему "Остфронт" подпадает под приведенные цитаты.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #172975
Операция "Остфронт" планировалась непосредственно против JW-55В о котором немцы знали время выхода, примерный состав и местоположение.
Ну планируя набеговые действия командование Ч.Ф. тоже наверно опиралось на какието развед. данные.
Eugenio_di_Savoia написал:
Оригинальное сообщение #172978
То есть исходя из сказанного Вами - набеговая операция это удар в неизвестность?
Нет, фактически это такой род демонстрации - запустить противнику ежа в штаны и посмотреть, как он будет дергаться.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #173357
Простите но по моему "Остфронт" подпадает под приведенные цитаты.
Не могу согласиться. Поскольку 55-й конвой осуществлялся в форме операции, то эта не так коммуникация на которую можно внезапно напасть и быстро отойти. Найдите 10 различий между "Остфронтом" и, например, набегом русских ЭМ в 1916 г. на немецкие коммуникации в Норчепингской бухте.
bober550 написал:
Оригинальное сообщение #173359
Ну планируя набеговые действия командование Ч.Ф. тоже наверно опиралось на какието развед. данные.
Самого общего характера: "между Феодосией и Анапой по ночам, наверное, ходят конвои".
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #173390
Самого общего характера: "между Феодосией и Анапой по ночам, наверное, ходят конвои".
Хорошо , а такого рода действия. "В Двуякорной бухте Феодосии авиаразведка выявила скопление плавсредств, уничтожить" (придумал с потолка прошу не буцать). Это будут набеговые действия или чтото другое?
Как задача борьба на коммуникациях или борьба за господство на море (в зависимости от того боевые корабли или транспортные суда в абзе) а по форме это может быть и набег и удар по принципу силы.