вижу я тему никто обсуждать незахотел:( ладно.проехали.поп*деть охота всем а вот поговорить на конкретную и сложнешую тему-неохота никому.печально.

Страусъ написал:

Оригинальное сообщение #160816
вижу я тему никто обсуждать незахотел:

А что там обсуждать? Как пиар-ход для 1915 - неплохо, а больше пользы никакой нет.

Страусъ написал:

Оригинальное сообщение #160816
вижу я тему никто обсуждать незахотел

А что обсуждать -то? Крах внутренней политики императора Николая Второго? Бедлам в правительстве, приведший к Февральской революции?

клерк написал:

Оригинальное сообщение #161147
Если речь идет

Идёт, идёт...  Но не о занимаемых им (достаточно кратковременно при том...) постах, но о его фактическом воинском звании в сравнении с покойным Николаем II и уровне соответствия этому званию в котором он стал главой государства...

denis написал:

Оригинальное сообщение #161298
а как можно при субъективизме верить в точность изложения фактов?

Элементарно, Ватсон. Надо просто сравнивать факты, приводимые одним автором, с этими фактами или событиями, которые изложены в других документах. А мемуары - они на то и мемуары, чтобы излагать субъективное мнение мемуариста - только когда в мемуарах приводятся конкретные даты, события, документы есть поле для деятельности...

Для желающих составить мнение. Упомянутые выше книги.
Дневник Никалая2
Бьюкенен Дж. Мемуары дипломата
Морис Палеолог

Отредактированно shurik_63 (24.12.2009 11:53:42)

Steve написал:

Оригинальное сообщение #161320
Хотя и в этом дневнике можно заметить
что очень много времени царь посвящал своей армии и флоту.

ИМХО главная претензия к Николаю 2 как к главнокомандующему-его уход с поста главнокомандующего.
Уважаемый Steve, представьте себя лет 25 назад, в джунглях Квандо-Кубанго.
Бой в разгаре, справа УНИТА прет, слева буры, патроны на исходе, шансы победить (или просто выжить) по независящим от Вас причинам невелики. И вдруг, Ваш командир достает лист бумаги и пишет: "Прошу уволить меня с занимаемой должности по семейным обстоятельствам" Прибил записку к пальме и ушел...
И как к нему отнесутся Ваши товарищи по оружию? Риторический вопрос...
Отречение императора (безусловно вынужденное, но такое количество предателей в окружении само по себе характерезует управленческие качества Николая) стало началом конца империи, первым камушком в лавине русской смуты. Что такое армия без командующего, не мне Вам рассказывать...

charlie написал:

Оригинальное сообщение #161325
представьте себя лет 25 назад, в джунглях Квандо-Кубанго.
Бой в разгаре, справа УНИТА прет, слева буры, патроны на исходе, шансы победить (или просто выжить) по независящим от Вас причинам невелики. И вдруг, Ваш командир достает лист бумаги и пишет: "Прошу уволить меня с занимаемой должности по семейным обстоятельствам" Прибил записку к пальме и ушел...
И как к нему отнесутся Ваши товарищи по оружию? Риторический вопрос...

Тут не поспоришь... хотя нечто подобное случилось... Этот долг так и не отдан... Вы, charlie, как в воду глядите...
Не хочется о плохом и грустном...
Вот в качестве отвлечения и признания Вашей правоты.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #161320
Вы сами написали про субъективизм Палеолога и Дж. Бьюкенена.
Лично я, считаю, что эти господа не могли ничего хорошего написать ни о Николае II, ни о России...

Я писал про субъективизм любых мемуаров...
Что касается Бьюкенена и Палеолога, то я не нашел ничего плохого ни об императоре, ни о его супргуге.Только констатация фактов слабохарактерности, набожности, фатализма и некоторых других качеств (хорошие тоже присутствуют в мемуарах) первого и рокового влияния на политику императора его супргуги.
О России они тоже плохого не пишут. А вот отдельным "харизматичным" личностям у них действительно достается...

Steve написал:

Оригинальное сообщение #161320
На них лежит часть вины за втягивание России в ненужную ей самой роковую войну.

Это лишь говорит о том что из Николая Второго политик был как из меня - балерина. По вашим словам, интересы страны были им преданы в угоду политическим интересам (а скорее, финансовым интересам окружения императора) союзников? Напомнить вам пример с подписанием и последующей денонсацией договора с Вильгельмом? Нормальный политик так поступает?

Steve написал:

Оригинальное сообщение #161320
Хотя и в этом дневнике можно заметить
что очень много времени царь посвящал своей армии и флоту.
Непрерывные проверки и смотры частей и кораблей.

Непрерывные проверки и смотры кораблей, в частности, и породили то самое состояние флота, благодаря которому мы получили Порт-Артур и Цусиму, когда "смотровые" учения и непрерывные смотры подменяли нужные флоту упражнения и стрельбы... а чистота палубы служила характеристикой боеготовности корабля...

Steve написал:

Оригинальное сообщение #161320
Судя по сохранившимся фото он при этом отлично держался в седле,
а не бухал на специальной трибуне...

Если способность держаться в седле - это главная характеристика для Императора, то вы правы. Но я думаю, что это не самое главное...

Steve написал:

Оригинальное сообщение #161320
Сравнение со Сталиным не совсем корректно -
слишком разными были обстоятельства и право на власть.

Это лишь мой ответ на попытки одного из участников несколько раз перевести разговор на и.Сталина... Тем не менее сравнивать можно - Сталин власть ЗАРАБОТАЛ своим трудами (как бы мы к этим "трудам" сейчас не относились), а Николай - получил В НАСЛЕДСТВО - и успешно профукал СВОЕ ХОЗЯЙСТВО, как он сам выражался...

Steve написал:

Оригинальное сообщение #161320
чтобы помочь союзнику
обеспечившему им победу ценой огромных жертв.

Хм, в этой ветке были приведены достаточно убедительные доказательства того, что единственное чем Россия могла помочь союзникам - это ее ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ РЕСУРСЫ. А вот с вооружением для этих "ресурсов" в России было как раз очень и очень хреново. Как результат - перетекание золотого запаса Российской империи в банки "союзников" в качестве оплаты поставок того самого вооружения без которого вступление России в войну было АВАНТЮРОЙ.
Отсюда следует закономерный вопрос - если император Николай Второй так сильно интересовался НЕ ПАРАДНОЙ стороной армии и флота, а их РЕАЛЬНОЙ БОЕГОТОВНОСТЬЮ, то как он мог допустить, что винтовок в стране НЕ ХВАТАЛО даже для мобресурса призывников? Я могу продолжить, только вот надо ли?

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #161332
Что касается Бьюкенена и Палеолога, то я не нашел ничего плохого ни об императоре, ни о его супргуге.Только констатация фактов слабохарактерности, набожности, фатализма и некоторых других качеств (хорошие тоже присутствуют в мемуарах) первого и рокового влияния на политику императора его супргуги.

Сами себе противоречите...

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #161332
Это лишь говорит о том что из Николая Второго политик был как из меня - балерина. По вашим словам, интересы страны были им преданы в угоду политическим интересам (а скорее, финансовым интересам окружения императора) союзников? Напомнить вам пример с подписанием и последующей денонсацией договора с Вильгельмом? Нормальный политик так поступает?

По моим словам? Побойтесь бога... Я о политике императора ещё ни строчки не писал.
Считаю что император оказался заложником недальновидности своих предшественников.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #161332
Непрерывные проверки и смотры кораблей, в частности, и породили то самое состояние флота, благодаря которому мы получили Порт-Артур и Цусиму, когда "смотровые" учения и непрерывные смотры подменяли нужные флоту упражнения и стрельбы... а чистота палубы служила характеристикой боеготовности корабля...

Вы никогда и нигде даже сборов не проходили? Это ведь элементарно. Дисциплина - основа будущих побед, а начинается она со строевой подготовки и чистого гальюна.

shhturman написал:

Оригинальное сообщение #161332
Если способность держаться в седле - это главная характеристика для Императора, то вы правы. Но я думаю, что это не самое главное...

Что за передёргивание? Где и когда я утверждал что это главное? Я чётко обозначил что император был исправным офицером, а не алкоголиком!

Спор в таком виде будет бесконечен. Потрудитесь получше подбирать факты вместо домыслов.

Steve написал:

Оригинальное сообщение #161337
Хотя сейчас кое что уже появляется. Только есть ли смысл?

смысл есть только в объективной оценке.  в слащавых опусах с упором на "богобоязненность и семейственность" - нет.

denis написал:

Оригинальное сообщение #161281
Факт попойки доказать способны? Обстоятельства нападения достаточно широко известны, зачем же врать?

Угу.

"27 апреля 1891 года. Прибыли в Киото: глаза просто разбегаются, такие чудеса видели мы. Видели стрельбу из лука и скачки в старинных костюмах... В девять отправились с Джорджи (греческим принцем Георгием, сопровождавшим Николая в путешествии. - Прим. ред.) в чайный домик. Джорджи танцевал, вызывая визги смеха у гейш.
29 апреля. Проснулся чудесным днем, конец которого мне не видать, если бы не спасло от смерти великое милосердие Господа Бога. Из Киото отправились в дженрикшах в небольшой город Отсу... В Отсу поехали в дом маленького, круглого губернатора. У него в доме, совершенно европейском, был устроен базар, где каждый из нас разорился на какую-нибудь мелочь. Тут Джорджи и купил свою бамбуковую палку, сослужившую через час мне такую великую службу. После завтрака собирались в обратный путь, Джорджи и я радовались, что удастся отдохнуть в Киото до вечера. Выехали в джен-рикшах и повернули налево в узкую улицу с толпами по обеим сторонам. В это время я получил сильный удар по правой стороне головы, над ухом. Повернулся и увидел мерзкую рожу полицейского, который второй раз на меня замахнулся саблей в обеих руках. Я только крикнул: "Что, что тебе?"... И выпрыгнул через джен-рикшу на мостовую. Увидев, что урод направляется ко мне, и никто не останавливает его, я бросился бежать по улице, придерживая рукой кровь, брызнувшую из раны. Я хотел скрыться в толпе, но не мог, потому что японцы, сами перепуганные, разбежались во все стороны... Обернувшись на ходу еще раз, я заметил Джорджи, бежавшего за преследовавшим меня полицейским... Наконец, пробежав всего шагов 60, я остановился за углом переулка и оглянулся назад. Тогда, слава Богу, все было окончено. Джорджи - мой спаситель, одним ударом своей палки повалил мерзавца, и, когда я подходил к нему, наши джен-рикши и несколько полицейских тащили его за ноги. Один из них хватил его, его же саблей по шее. Чего я не мог понять - каким путем Джорджи, я и тот фанатик остались одни, посреди улицы, как никто из толпы не бросился помогать мне... Из свиты, очевидно, никто не мог помочь, так как они ехали длинной вереницей, даже принц Ари Сугава, ехавший третьим, ничего не видел. Мне пришлось всех успокаивать и подольше оставаться на ногах. Амбах (доктор) сделал первую перевязку и, главное, - остановил кровь. Народ на улицах меня тронул: большинство становилось на колени и поднимало руки в знак сожаления. Более всего меня мучила мысль о беспокойстве дорогих папа и мама, и как написать им об этом случае.
1 мая. Токио, Я нисколько не сержусь на добрых японцев за отвратительный поступок одного фанатика."
А вот что пишет в своих "Воспоминаниях" граф С.Ю. Витте, государственный деятель России конца XIX - начала XX века:
"Когда цесаревич Николай достигал совершеннолетия, то явился вопрос о путешествии его за границу для большего политического развития, и тут явилась у императора Александра III мысль, можно сказать, фатальная - отправить его высочество наследника цесаревича на Дальний Восток. Фатальность этого путешествия, по-моему, заключается в следующем: известно, что когда наследник приехал в Японию, то какой-то изувер японец Ва-цу ранил наследника, ударив шашкой по голове, причем, как мне пришлось слышать от очевидцев, само ранение сопровождалось с внешней стороны не особенно картинными действиями, т.е. такими, которые не могли бы увлечь зрителей симпатиями в ту или другую сторону, если бы разыгравшаяся драма давалась для зрителей...
Мне представляется, что этот удар шашкой, конечно, неблагоприятно повлиял на впечатления молодого царевича о Японии и японцах, в частности.
Литература:
1. Дневники императора Николая II. ЦГАОР.
2. Витте С.Ю. Воспоминания, Т. 1. М., 1960.

Отредактированно Repulse (24.12.2009 14:37:47)

denis написал:

Оригинальное сообщение #161385
Вы поймите странно если человек подписывающий ежедневно множество документов, а многие еще и сам составляющий(лично имел возможность ознакомится с собственноручными телеграммами Никлая Александровича в фондах ЦГАВМФ, как раз за период 15-17 годов), будет еще и в личном дневнике уделять много места не личным вопросам.

Достаточно просто сравнить время, затрачиваемое на работу. А из дневника это видно хорошо.