Сейчас на борту: 
krysa,
Сидоренко Владимир
   [Подробнее...]

#51 25.12.2009 21:58:50

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #162168
Сама Англия - нет, а вот ее империя - да.

Я собственно о том, сможет ли Англия в одиночку/со слабыми союзниками продолжить войну(на море или отдаленных ТВД) и выиграть ее? Или с точки зрения Даунинг-стрит,10(или Букенгэмского дворца) предпочтительнее заключить мир на относительно выгодных условиях?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#52 25.12.2009 22:08:00

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #162049
По факту конечно, но что бы юридически? Это уж вы батенька махнули

В мозгах. ;) Погорячился может чуть-чуть. :)


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#53 25.12.2009 23:16:56

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

О чём я и говрил в начале - Империи конец при любом раскладе, весь вопрос только в том, кто первый её толкнёт. Во всех точках сильным быть нельзя, следовательно надо бить там где противник слаб - ошибка Вилли была в том, что он отказался от борьбы с Великобританией в тех точках, в которых Империя была слаба. Вообще Вилли крайне неординарная личность - так бездарно про...ть первоклассную державу, это надо ещё постараться. Зачем колонии и флот, если можно создать Евразийскую автаркию при  негласном лидерстве Германии?
Пардон, опять конструкты пошли...*flood2*


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#54 25.12.2009 23:32:38

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #162240
Зачем колонии и флот, если можно создать Евразийскую автаркию при  негласном лидерстве Германии?

Интересненько... *hmm gmm*. Сами додумались, или это кто-то раньше обосновал?


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#55 25.12.2009 23:38:33

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162247
Сами додумались, или это кто-то раньше обосновал?

ИМХО Энгельс уже о подобном что то говорил, правильнее сказать мечтал, про объединенные Германские земли и о том что под их дудку будет плясать Европа.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#56 26.12.2009 00:45:05

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #162247
Интересненько... . Сами додумались, или это кто-то раньше обосновал?

Ну лучше всего это продумал Карл Хаусхофер, а теоретические наработки были ещё со времён "железного" канцлера. Отчасти Маккиндер с идеей "срединной" земли.
На практике по сути, Германия проводила такую политику, правда криво и косо, но это же опять претензии к Вилли. Но чего можно ожидать от внучка Виктории?


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#57 26.12.2009 12:33:43

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #162289
Но чего можно ожидать от внучка Виктории?

А что от него ожидать можно? Я так понимаю, что у Викториии наследственность ни к чёрту, и её потомки деюилы и дегенераты. Так?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#58 27.12.2009 13:32:55

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #162353
А что от него ожидать можно? Я так понимаю, что у Викториии наследственность ни к чёрту, и её потомки деюилы и дегенераты. Так?

Я этого не говорил. Вопрос о наследственности и комплексах Вильгельма лучше не развивать (а то уподобимся одному французу, который из того, что Сталин носил сапоги сделал вывод о его латентном гомосексуализме). Просто определённое влияние бабки как владычицы "величайшей" Империи вполне могло оказать на него влияние. Отсюда все признаки "классического" империализма - флот, колонии и прочая мишура, для Германии абсолютно бесполезная...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#59 27.12.2009 18:31:26

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #162609
Отсюда все признаки "классического" империализма - флот, колонии и прочая мишура, для Германии абсолютно бесполезная...

Возможно франко-прусская война еще наложила свой отпечаток.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#60 27.12.2009 18:40:49

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #162678
Возможно франко-прусская война еще наложила свой отпечаток.

Сомнительно, когда французы пытались всучить в качестве Германии колонии, заместо денег, Бисмарк отказался, сославшись на то, что у Германии нет флота. "Железный" канцлер был  прав, тоько Вилли понял его не совсем правильно - отказ от колоний никак не значил призыв к постройке океанского флота.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#61 27.12.2009 19:41:32

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #162679
Сомнительно, когда французы пытались всучить в качестве Германии колонии

Я про то что французкий флот многократно превосходил  прусский и проводил блокаду побережья. Вот и захотелось иметь свой флот, а апетит пришел во время еды.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

#62 27.12.2009 22:46:48

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

shurik_63 написал:

Оригинальное сообщение #162692
Я про то что французкий флот многократно превосходил  прусский и проводил блокаду побережья. Вот и захотелось иметь свой флот, а апетит пришел во время еды.

Хмм... Бисмарку это было точно по-барабану (блокада французами побережья никак не сказалась бы на отношениях с Россией)... А вот Вильгельма могло и зацепить.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#63 29.12.2009 05:00:50

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #162609
Просто определённое влияние бабки как владычицы "величайшей" Империи вполне могло оказать на него влияние. Отсюда все признаки "классического" империализма - флот, колонии и прочая мишура, для Германии абсолютно бесполезная...

А причём тут бабка? При всём своеобразии германский империализм развивался по тем же законом, что и любой другой. Германии как и прочим требовались источники сырья и рынки сбыта. Создание колониальной системы была в тот момент единственным решением. Из великих и не очень держав только Австро-Венгрия не имела колоний.

странник написал:

Оригинальное сообщение #162679
Сомнительно, когда французы пытались всучить в качестве Германии колонии, заместо денег, Бисмарк отказался, сославшись на то, что у Германии нет флота.

На тот момент мудрое решение, и дело тут не во флоте. Просто логичнее быстро получить живые деньги и инвестировать их в промышленность чем вкладываться в неосвоенные удалённые территории. Но прмышленность Германии в 1870 и 1890 гг. это две очень большие разницы. Помимо военного Германия обзавелась внушительным торговым флотом, который весьма успешно конкурировал с британским. Этот флот не был причудой Вилли, а защищать его по-любому было надо. Так что флот был нужен, и его строили. И конечно в Англии этому не радовались.
Проблема Вилли не в том, что он строил флот и захватывал колонии, а в той прямолинейности с которой он решал внешнеполитические проблемы. В результате Германия не только нажила множество врагов, но и ухитрилась втянуть их всех в войну против себя.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#64 29.12.2009 10:23:06

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #163214
Проблема Вилли не в том, что он строил флот и захватывал колонии, а в той прямолинейности с которой он решал внешнеполитические проблемы. В результате Германия не только нажила множество врагов, но и ухитрилась втянуть их всех в войну против себя

Проблема в том, что у Германии был реальный шанс пойте по пути "неклассического" империализма:
Например - рынки сбыта - чем плохи скажем Россия, Китай, Персия и Турция?
Ресурсы - при грамотной помощи России, и в той или иной степени остальным сранам в модернизаци промышленности, Германия легко могла обеспечить себя необходимыми ресрсами для своего развития. Конечно, для России роль "второго партнёра" не совсем приемлема, но она гораздо лучше, чем роль "пушечного мяса" англо-франков. Перспективы у такого пути развития гораздо лучше, чем у того, который выбрала Германия в реальности.
А кайзер был слаб и падок на "красивые" вещи и жесты, да и уж очень хотелось стать "настоящим" империалистом...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#65 29.12.2009 18:48:30

Kimsky
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #163233
у Германии был реальный шанс пойте по пути "неклассического" империализма:
Например - рынки сбыта - чем плохи скажем Россия, Китай, Персия и Турция?

Китай плох своей бедностью и закрытостью, Персия - что ее не захочет отдавать Россия, Турция - что влезание в нее и стало причной возрастания напряженности в отношениях с Россией, Россия - что она вовсе не горит желанием отдать свой рынок немцам, а хочет заполнять его сама.

То есть все ваши "неплохие пути" подразумевают, что Россия отказывается от своей политики, а ложится и орет "вилли, возьми же меня". В принципе, для больших поклонников Германии это конечно хороший вариант. Но только для них.

странник написал:

Оригинальное сообщение #163233
Конечно, для России роль "второго партнёра" не совсем приемлема, но она гораздо лучше, чем роль "пушечного мяса" англо-франков.

Россия не была пушечным мясом для англо-франков. Это голимая немецкая пропаганда. Которая, как ни печально, стала вершиной развитий исторической науки для ряда участников форума.

 

#66 29.12.2009 19:07:51

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163368
Россия не была пушечным мясом для англо-франков. Это голимая немецкая пропаганда. Которая, как ни печально, стала вершиной развитий исторической науки для ряда участников форума.

Не знаю, что там говорит по этому поводу историческая наука, но по факту как раз Россия и являлась "пушечным мясом" и в ПМВ и в ВМВ.

П.С. Объявлять вражеской пропагандой неугодные идеи - прием избитый и недостойный, и если подобные идеи и использовались "вражескими пропагандистами", то это еще не означает, что они - целиком их продукт.

С уважением, Герхард фон Цвишен.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#67 29.12.2009 20:17:33

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163368
Китай плох своей бедностью и закрытостью, Персия - что ее не захочет отдавать Россия, Турция - что влезание в нее и стало причной возрастания напряженности в отношениях с Россией, Россия - что она вовсе не горит желанием отдать свой рынок немцам, а хочет заполнять его сама.

Ктай можно и раскупорить, что после РЯВ Россия и Япония делали в Манчжурии.
Персия - Турция - немцы всё равно наращивали там своё техническое присутствие. А Константинополь как ворота для экспорта сырья на Запад! Какая великая, воистину сверхимперская цель!
А сами заполняли рынок внутренний продукцией промышленности группы Б. Про группу А не слышно вообще ничего после 1905 года. Хотя кое-что есть - в 1908 году производство локомотивов и вагонов составило около 25% от среднего производства 1900-1905. От японских заказов отказались (непонятно почему), а тендер для Южной Америки проиграли. Денег на развитие железных дорог не было (зато были на безумную морскую программу). Сестрорецкий оруженый завод хотели закрыть, и это при том, что ГАУ требовало ещё одного завода стрелкового оружия, завода тяжёлой артиллерии (которых кстати у нас не было), и нескольких пороховых и снарядных заводов.  Соращали рабочих (а потом кстати, рабочих-оружейников призывали в армию). За почти сорок лет развития промышленности не было налажено нормального производства станков... Про "успехи" в области электрофикации я вообще молчу.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163368
То есть все ваши "неплохие пути" подразумевают, что Россия отказывается от своей политики, а ложится и орет "вилли, возьми же меня".

Глупость, не уподобляйтесь Вилли с его солдатским юморком. Я писал от том, что Вилли мягко говоря недальновидный политик, и поэтому Россия и Германия стали  врагами. Но мне обидно, что страна пошла на поводу англо-французов. А в итоге получила 8 лет бойни, из них 5  лет Гражданской.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #163368
Россия не была пушечным мясом для англо-франков. Это голимая немецкая пропаганда. Которая, как ни печально, стала вершиной развитий исторической науки для ряда участников форума.

Я бы с радостью согласился с тем, что это "голимая немецкая прпаганда", только просветите меня, как называется пехота, у которой всю войну не хватало патронов, да и винтовок тоже, а про артиллерию я вообще молчу, особенно про тяжёлую.
"Союзники - сволочи", гласит надпись на печке у Булгакова, и кстати она соответствует действительности - весь 1915 год они укрепляли оборону, а немцы перемалывали Восточный фронт. Деникина почитайте, как в 4-й бригаде отбивали атаки выстрелами в упор и штыками. А присылка 50 (пятидесяти) снарядов для орудий стало праздником для бригады.
И это не единичный пример. Такое было сплошь и рядом. Конечно, не безуспешная борьба с врагом это хорошо, но так... Пара-тройка выстрелов пушек, пехотинцы расстреливают десяток патронов, а потом контратака в штыки...


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#68 29.12.2009 20:21:06

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Уважаемый Герхард! Я категорически не согласен с вами по поводу Второй Мировой войны, но я думаю вы примерно знаете мои аргументы, а я надеюсь, что приблизительно знаю ваши, так что на этой ветке не будем впадать в неотносящиеся к дела дискуссии *HI* Если угодно, поспорим на другой ветке *HI*
С уважением странник.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#69 29.12.2009 21:41:40

Kimsky
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #163406
Персия - Турция - немцы всё равно наращивали там своё техническое присутствие. А Константинополь как ворота для экспорта сырья на Запад! Какая великая, воистину сверхимперская цель!

Я вам о том, что лезть туда - начинать конфликтовать с Россией. А вы - "как заманчиво туда лезть".

странник написал:

Оригинальное сообщение #163406
Но мне обидно, что страна пошла на поводу англо-французов. А в итоге получила 8 лет бойни, из них 5  лет Гражданской.

Страна пошла не на поводу англо-французов, а на поводу своих собственных интересов. Другое дело что сил для их реализации не хватило.

странник написал:

Оригинальное сообщение #163406
только просветите меня, как называется пехота, у которой всю войну не хватало патронов, да и винтовок тоже, а про артиллерию я вообще молчу, особенно про тяжёлую.

"Папа, ты о чем?" Если вам угодно назыаать использование русской пехоты нашим командованием "использованием пушечного мяса" - можно спорить о терминах, но воля ваша. Однако между этим термином и "россия была пушечным мясом для англо-французов" есть очень большая разница. Рискнул бы порекомендовать либо обдумать эту разницу - если вы ее не понимаете, либо - если понимаете - не подменять один термин другим.

 

#70 29.12.2009 21:43:30

Kimsky
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #163377
но по факту как раз Россия и являлась "пушечным мясом" и в ПМВ и в ВМВ.

Если вам угодно рассматривать тактику применения русской пехоты как "использование пушечного мяса", или там "заваливание трупами" - дело ваше. Речь шла о том, что страна в обоих случаях воевала за свои интересы, и страна ничьим пушечным мясом не являлась.

Что до "недостойных приемов" - то не будет ли с моей стороны наглостью попросить объяснить: почему использование аргументов, являющихся перепевом древней вражеской пропаганды - стремившейся снять с Германии вполне очевидную вину за развязывание войны, посеять раздор между бывшими союзниками - прием для спора достойный, а называние лопаты - лопатой, а пропагандистских напево - напевами - уже недостойный?

Отредактированно Kimsky (29.12.2009 21:48:12)

 

#71 29.12.2009 21:58:42

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 2951




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #163233
Проблема в том, что у Германии был реальный шанс пойте по пути "неклассического" империализма:

А почему Вы решили, что он был?


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

 

#72 29.12.2009 22:14:55

Герхард фон Цвишен
Капитанъ I ранга
k-admiral
Откуда: Москва
U-boоt U-131 Der Fliegende Hollander
Сообщений: 10015




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #163408
Я категорически не согласен с вами по поводу Второй Мировой войны, но я думаю вы примерно знаете мои аргументы, а я надеюсь, что приблизительно знаю ваши, так что на этой ветке не будем впадать в неотносящиеся к дела дискуссии

Уважаемый странник! Несмотря на несовпадение наших взглядов на данный вопрос, заверяю, что уважаю Ваше мнение. Согласен, к данной ветке эта тема не имеет отношения.
С уважением, Герхард фон Цвишен.


"Послевоенный мир должен быть лучше довоенного, хотя бы с Вашей точки зрения!"

 

#73 29.12.2009 22:25:11

странник
Лейтенантъ
let
Откуда: Выборг
Крейсер 1-го ранга "Рюрик"
Сообщений: 522




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #163454
Если вам угодно рассматривать тактику применения русской пехоты как "использование пушечного мяса", или там "заваливание трупами" - дело ваше. Речь шла о том, что страна в обоих случаях воевала за свои интересы, и страна ничьим пушечным мясом не являлась.

Если вы обвиняеете меня в непатриотизме, что же, я явно непатриот, ибо никогда не считал, что интересы России,  совпадают с Англо-французскими. Я считаю, что пережде всего надо было решить внутренние вопросы с индустриальной и политической модернизацией страны. Одна попытка, причём локального характера, решить внутренние проблемы путём внешней экспансии, которая кончилась локальным поражением и возврату к доконфликтному положению, чуть не закончилась коллапсом системы управления страной, с последующей анархией. Так что я не считаю, что авантюра с Мировой войной, из-за крайне расплывчатых своих целей (какая-то дикая смесь из уязвлённой гордости, религии, панславянизма и экономических интересов), являющаяся прямым следствием бездарной финансовой политики и попаданрия страны в долговую кабалу, и очень чётких целей своих союзников в  отношении нас - уничтожение двух претендентов на мировое господство путём их стравливания. 

Cyr написал:

Оригинальное сообщение #163454
А почему Вы решили, что он был?

Я писал об этом выше. Вместо военно-политической экспансии в Африке можно было вести торгово-экономическую экспансию в Евразии. Это было выгоднее и в экономическом и в политическом плане.


Подчиненный перед лицом начальствующим должен иметь вид лихой и придурковатый, дабы разумением своим не смущать начальство. Пётр Великий

 

#74 29.12.2009 22:41:11

Kimsky
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

странник написал:

Оригинальное сообщение #163479
Я считаю, что пережде всего надо было решить внутренние вопросы с индустриальной и политической модернизацией страны.

А не стоит ли вспомнить, что именно индустриальная модернизация привела к столкновению русских интересов с германскими еще при Бисмарке, и к возникновению именно того союза по поводу которого все тот же Бисмакр некогда высказывался в духе "Было бы безумием рассчитывать, что его не будет"?

 

#75 29.12.2009 22:47:06

shurik_63
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: тольятти
Сообщений: 2970




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Уважаемый Kimsky, Вы были участником перепалки на Вифе по промышленности РИ пару месяцев назад, и там кажется проскочило, что Россия догонит Германию лет этак через 100-150. Так что до прямого столкновения вызванного экономической необходимостью 100лет. До этих пор вполне мирно можно жить.


"Вашего Высокопреосвященства смиренный послушник и неустанный молитвенник." Georg G-L

 

Board footer