Сейчас на борту: 
Nemo-800
   [Подробнее...]

#176 27.07.2012 10:44:41

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

К началу битвы на Марне (5-12 сентября 1914 г.), помимо III-го резервного корпуса, блокирующего бельгийскую армию в Антверпене, на территории Бельгии находились следующие германские войска:
- IX-й резервный корпус – у Термонде;
- Морская дивизия, 26-я и 37-я ландверные смешанные бригады – в Брюсселе;
- 38-я ландверная смешанная бригада - в Льеже;
- 41-я ландверная смешанная бригада - в Намюре.
12-13 сентября в Брюссель подошли 1-я и 2-я резервные эрзац-бригады, а эрзац-дивизию, осадную артиллерию, пионерные полки и проч. части, Безелер получил через некоторое время после окончания Марнского сражения.

 

#177 27.07.2012 12:13:52

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #566931
12-13 сентября в Брюссель подошли 1-я и 2-я резервные эрзац-бригады, а эрзац-дивизию, осадную артиллерию, пионерные полки и проч. части, Безелер получил через некоторое время после окончания Марнского сражения.

Так тем более ... :)

  Кроме 2 корпусов, отправленых в В. Пруссию, немцы задержали движение 4-х корпусов. А 6 корпусов, оказавшихся не там где надо в нужное время... Можете уточнить их номера?
   И интересно Ваше мнение о книге Гренера "Завещание Шлиффена"... ?

 

#178 27.07.2012 14:11:52

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

pvn написал:

Оригинальное сообщение #566966
Так тем более ... :)

То есть?

pvn написал:

Оригинальное сообщение #566966
Кроме 2 корпусов, отправленых в В. Пруссию, немцы задержали движение 4-х корпусов. А 6 корпусов, оказавшихся не там где надо в нужное время... Можете уточнить их номера?

Почему 6? Насколько мне известно, корпусов, изъятых из состава армий германского правого крыла, было всего 5 (или даже 4 – т. к. IX-й РК изначально не предназначался для действий на Западном фронте) - 2 корпуса, отправленные на Восток, 2 РК в Бельгии, а также VII-й резервный корпус, осаждавший Мобёж. 
И потом, три корпуса, оставшиеся в тылу наступавших армий, тоже находились “там где надо в нужное время”, т. к. германцы не могли оставить позади себя крепости, в которых находилось значительное количество войск противника, без их блокирования. По плану Шлиффена для решения таких задач предназначались целых 8 эрзац-корпусов.   

pvn написал:

Оригинальное сообщение #566966
И интересно Ваше мнение о книге Гренера "Завещание Шлиффена"... ?

В смысле?
Довольно познавательная работа … :)
Или Вас интересуют какие-то конкретные вопросы?

 

#179 27.07.2012 16:28:06

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #567007
То есть?

Вопрос был, много ли отвлекли на себя Бельгийские крепости? (с подтекстом, что много); я ответил, что не особенно много; Вы еще уменьшили. Отсюда - "тем более". :)

Good написал:

Оригинальное сообщение #567007
Почему 6? Насколько мне известно, корпусов, изъятых из состава армий германского правого крыла, было всего 5 (или даже 4 – т. к. IX-й РК изначально не предназначался для действий на Западном фронте) - 2 корпуса, отправленные на Восток, 2 РК в Бельгии, а также VII-й резервный корпус, осаждавший Мобёж.  И потом, три корпуса, оставшиеся в тылу наступавших армий, тоже находились “там где надо в нужное время”, т. к. германцы не могли оставить позади себя крепости, в которых находилось значительное количество войск противника, без их блокирования. По плану Шлиффена для решения таких задач предназначались целых 8 эрзац-корпусов.

Цифра 6, полагаю, возможно, возникла из того, что на том знаменитом совещании в Ставке Гитл... тьфу, Вильгельма-Мольтке в какой-то момент рассматривался вопрос об отправке в Пруссию 6 корпусов. Ограничились двумя в итоге.... Хотя не уверен в правильности этой версии.
Кто то упоминал о 5 корпусе в Меце... именно задерженном.

Good написал:

Оригинальное сообщение #567007
Довольно познавательная работа …

Покавполне достаточно :)

 

#180 27.07.2012 17:39:45

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

pvn написал:

Оригинальное сообщение #567055
Кто то упоминал о 5 корпусе в Меце... именно задерженном.

Да, действительно, в конце августа 5-й АК был отведен в Диденгофен для перевозки в Восточную Пруссию, но 30 августа, после разгрома армии Самсонова, его отправка на Восток была отменена и уже 3 сентября (т. е. ещё до начала Марнского сражения) этот корпус находился на фронте и готовился к атаке французских мааских фортов юго-восточнее Вердена.

 

#181 27.07.2012 17:56:40

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #567084
Да, действительно, в конце августа...

Спасибо.
Как нить попозже поспорим по некоторым оценкам.
Тема интересная...:)

 

#182 01.08.2012 17:29:39

SLV
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

pvn написал:

Оригинальное сообщение #566776
Осада Антверпена.

Вот! Во какие силы притянул к себе только Антверпен! А ведь были еще Остенде и другие места. Думаю, что с мифом "...зато Париж был спасен" теперь покончено.

 

#183 01.08.2012 18:29:49

pvn
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 612




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #569362
Думаю, что с мифом "...зато Париж был спасен" теперь покончено.

Да не...а
  Это Вы рожаете  миф (не обижайтесь :)), пытаясь напрочь отрицать роль сражения в Восточной Пруссии.
Без обид. Не сердитесь... но ерунда...

 

#184 10.08.2012 17:02:43

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #569362
Во какие силы притянул к себе только Антверпен! А ведь были еще Остенде и другие места. Думаю, что с мифом "...зато Париж был спасен" теперь покончено.

С этим мифом пытались покончить многие скептики уже давно. Помнится, еще в издании начала 1990-х Керсновского "История русской армии" составители в своих комментариях писали об этом же.

Однако ИМХО информация о том, что в других местах немцы вынуждены были незапланированно задействовать дополнительные крупные силы, никак не противоречит тому, что причиной поражения на Марне стало и то, что с правого крыла были уведены еще два корпуса и кав.дивизия. Щедрым расходованием средств немцы все увеличивали и увеличивали риск нарваться на нехватку сил в решающий момент наступления на правом фланге. И в конце-концов это случилось. То, что уведенные с запада два корпуса и кавдивизия не поспели к Танненбергу, роли не играет - их не оказалось под Парижем - это главное. 

Не совсем понял, почему Вы решили, что немецкие эрзац-дивизии "наваляли" русским. Немецкий резервный Гвардейский корпус - это совсем не слабенькая второстепенная часть, я Вам доложу, а вполне даже крепенькая, выше среднего. Во-вторых, к Танненбергу они не поспели. В третьих - многие русские полки, набранные из запасных, вроде Дорогобужского, дрались блестяще - один против трех, без артиллерии и пулеметов. Уж не говорю о Сибирских корпусах, которые и с запасными, и без оных дрались выше всяких похвал. В ПМВ части составленные из запасных часто воевали отменно. И у немцев особенно. А уж в самом начале войны те первоочередные ландверные части и вовсе были хороши.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#185 10.08.2012 17:47:06

SLV
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

pvn написал:

Оригинальное сообщение #569401
Это Вы рожаете  миф (не обижайтесь ), пытаясь напрочь отрицать роль сражения в Восточной Пруссии.
Без обид. Не сердитесь... но ерунда...

Не сержусь. Каждое крупное сражение игрет роль в общем ходе войны. Весь вопрос в этой самой роли. Я всего лишь хочу поставить Востоно-Прусскую операцию на то место, где она и должна быть. А именно - одна из второстепенных (для немцев) операций, на которые они весьма щедро распыляли силы.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #573825
Не совсем понял, почему Вы решили, что немецкие эрзац-дивизии "наваляли" русским. Немецкий резервный Гвардейский корпус - это совсем не слабенькая второстепенная часть, я Вам доложу, а вполне даже крепенькая, выше среднего. Во-вторых, к Танненбергу они не поспели. В третьих - многие русские полки, набранные из запасных, вроде Дорогобужского, дрались блестяще - один против трех, без артиллерии и пулеметов. Уж не говорю о Сибирских корпусах, которые и с запасными, и без оных дрались выше всяких похвал. В ПМВ части составленные из запасных часто воевали отменно. И у немцев особенно. А уж в самом начале войны те первоочередные ландверные части и вовсе были хороши.

Корпуса и дивизии - это не только много-много солдат с винтовками и немного с пулеметами. Это, в первую очередь, артиллерия. В том числе гаубичная и тяжелая. Так вот, резервные части всегда снабжены ей хуже, чем первоочередные. А без артиллерии воевать очень трудно, какой бы отборный ни был личный состав.

 

#186 10.08.2012 18:12:50

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #573840
Корпуса и дивизии - это не только много-много солдат с винтовками и немного с пулеметами. Это, в первую очередь, артиллерия. В том числе гаубичная и тяжелая. Так вот, резервные части всегда снабжены ей хуже, чем первоочередные. А без артиллерии воевать очень трудно, какой бы отборный ни был личный состав.

Все верно - в 1914-м резервные и ландверные части германцев имели меньшее количество артиллерии, чем полевые. Но в августе 1914 наши корпуса часто оказывались и вовсе без поддержки своей артиллерии. А с 1915 немцы вывели артиллерию из подчинения корпусов и армий, и перевели ее в состав артиллерии резерва. Таким образом численность действующих на фронте батарей уже не привязывалась к количеству дивизий и корпусов. На участках активных боев немцы могли сосредотачивать какое угодно количество пушек, вне зависимости от числа дивизий.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#187 12.08.2012 12:33:56

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #573825
В третьих - многие русские полки, набранные из запасных, вроде Дорогобужского, дрались блестяще - один против трех, без артиллерии и пулеметов.

Два батальона дорогобужцев продержались против двух резервных полков противника всего ~ один час. Причём, даже обороняясь, русские понесли в несколько раз большие потери, нежели немцы.
Количество запасных в Доробужском полку, который был кадровой частью, составляло 30-40% от всего л.с., в то время как в германском резервном полку их насчитывалось более 90%.
Что касается пулемётов, то их, в русском пехотном полку, было больше чем в германском. 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #573825
А уж в самом начале войны те первоочередные ландверные части и вовсе были хороши.

Германский ландвер по определению являлся войском 3-й очереди.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #573853
Но в августе 1914 наши корпуса часто оказывались и вовсе без поддержки своей артиллерии.

Откуда Вы это взяли?
В действительности две русские армии, действовавшие в Восточной Пруссии, имели в 1,6-1,7 раза больше артиллерийских орудий, чем их было у 8-й германской армии.

 

#188 13.08.2012 15:10:10

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1390




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #574621
В действительности две русские армии, действовавшие в Восточной Пруссии, имели в 1,6-1,7 раза больше артиллерийских орудий, чем их было у 8-й германской армии.

Имели больше не равно имели поддержку в любой момент времени. Плохие дороги привели к отставанию артиллерии.

 

#189 13.08.2012 15:16:12

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1390




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #573825
никак не противоречит тому, что причиной поражения на Марне стало и то, что с правого крыла были уведены еще два корпуса и кав.дивизия. Щедрым расходованием средств немцы все увеличивали и увеличивали риск нарваться на нехватку сил в решающий момент наступления на правом фланге. И в конце-концов это случилось. То, что уведенные с запада два корпуса и кавдивизия не поспели к Танненбергу, роли не играет - их не оказалось под Парижем - это главное.

Немцы (Бюлов и другие командующие) не протестовали против отправки высвободившихся от осады крепости двух корпусов на восток. Т.е. они были уверены, что наличных сил будет достаточно для победы над французами. А когда проиграли, то начали считать что вот в Пруссию отправили два корпуса, а если бы они были на фронте... Так ведь тоже самое можно сказать еще как минимум о 5 корпусах, оставшихся в Бельгии. Так может Бельгия спасла Францию от разгрома? Или немцы сами неоценили  необходимые усилия  для решающего сражения.

 

#190 13.08.2012 15:35:07

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #574621
Два батальона дорогобужцев продержались против двух резервных полков противника всего ~ один час. ... Количество запасных в Доробужском полку, который был кадровой частью, составляло 30-40% от всего л.с., в то время как в германском резервном полку их насчитывалось более 90%.
Что касается пулемётов, то их, в русском пехотном полку, было больше чем в германском.

Два полновесных полка, дерущихся на своей родной земле против двух батальонов, наполовину составленных из запасных (пардон - на 40%) и заведомо отрезанных от главных сил - преимущества немцев, конечно, не видно?... Кстати - немцы на этот раз дрались без какой-либо поддержки артиллерии? Почему бы это? ;)         

Good написал:

Оригинальное сообщение #574621
Причём, даже обороняясь, русские понесли в несколько раз большие потери, нежели немцы.

Информацию о том, что два русских батальона трижды контратаковали два немецких полка, очевидно Вы так же подвергаете сомнению? И находите, что при этом потери должны были быть больше у немцев?...

Good написал:

Оригинальное сообщение #574621
Германский ландвер по определению являлся войском 3-й очереди.

Вы правы, но и я этого не отрицал, напротив - внятно указал очередность: полевые, резервные и ландверные части.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #573853
в 1914-м резервные и ландверные части германцев имели меньшее количество артиллерии, чем полевые.

Good написал:

Оригинальное сообщение #574621
Откуда Вы это взяли?
В действительности две русские армии, действовавшие в Восточной Пруссии, имели в 1,6-1,7 раза больше артиллерийских орудий, чем их было у 8-й германской армии.

Мы это взяли из многих источников, которые наверняка известны и Вам. Общее количество артиллерии в армии еще не дает повод отрицать, что ряд русских полков и бригад в различных разрозненных боях оказывались без какого-либо содействия своей артиллерии. Примеров достаточно - выше я уже указывал на бой под Каушеном - блестящий пример того, как организовывалась русская атака. Выданная Вами цифра не является тайной. Она говорит лишь о превосходстве штатной германской дивизии в артиллерии, над таковой же российской. Больше ни о чем.
Ведь, например,  исходя лишь из простой численности полков, можно утверждать, что и русская кавалерия царила на полях боев в Восточной Пруссии. Но это не так. Ее активность оставляла желать лучшего.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#191 13.08.2012 15:59:56

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575477
Немцы (Бюлов и другие командующие) не протестовали против отправки высвободившихся от осады крепости двух корпусов на восток. Т.е. они были уверены, что наличных сил будет достаточно для победы над французами.

Скажем так - на плечах Бюлова не лежала ответственность за конечный исход операции. Не в его власти было оценивать - сколько всего войск на правом фланге и достаточно ли будет оных? Он всего лишь один из командующих армий. Уверенность для других должен был излучать Мольтке-младший. От него же и зависело соблюдать по Шлиффену строгий баланс сил правого крыла.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575477
А когда проиграли, то начали считать что вот в Пруссию отправили два корпуса, а если бы они были на фронте...

И правильно стали считать! Что в этом неверно? Что последняя соломинка может сломать спину верблюда?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575477
Так ведь тоже самое можно сказать еще как минимум о 5 корпусах, оставшихся в Бельгии. Так может Бельгия спасла Францию от разгрома?

Все вместе - бельгийцы и русские. Почему этот факт может как-то заставить усомниться в русском вкладе в победу? Это так сложно уяснить? Или кому-то хочется, чтобы эту славу разделили только исключительно мы, а если победа далась совместными усилиями и сложилась из многих факторов, то и русские заслуги уже "не считаются"? Нам почему-то совестно их разделить с бельгийцами?

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575477
Или немцы сами неоценили  необходимые усилия  для решающего сражения.

Это факт, который, думаю, никто не будет здесь оспаривать :)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#192 14.08.2012 19:12:09

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575471
Имели больше не равно имели поддержку в любой момент времени. Плохие дороги привели к отставанию артиллерии.

Это в Восточной Пруссии плохие дороги?! *shock ogo*

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575477
Так ведь тоже самое можно сказать еще как минимум о 5 корпусах, оставшихся в Бельгии.

“Сказать” можно всё что угодно, но, как указывалось выше, фактически из состава германских войск Западного фронта, для действий против всей бельгийской армии на территории Бельгии был оставлен только один германский резервный корпус.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #575483
Два полновесных полка, дерущихся на своей родной земле против двух батальонов, наполовину составленных из запасных (пардон - на 40%) и заведомо отрезанных от главных сил - преимущества немцев, конечно, не видно?...

Во-первых, повторяю, эти “полновесные” полки, которые были резервными, в отличие от Дорогобужского полка имели в своём составе все 95% запасных.
Во-вторых, дорогобужцы были не “заведомо отрезаны”, а оставлены прикрывать отход XIII-го корпуса.
И данную задачу они не выполнили. Другое дело, что в этом была вина, конечно же, не командира полка Кабанова и тем более не нижних чинов, а в первую очередь командования корпуса, которое не сообразило выделить в арьергард более крупные силы.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #575483
Кстати - немцы на этот раз дрались без какой-либо поддержки артиллерии? Почему бы это? ;)

Потому что этот бой происходил ночью.   

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #575483
Информацию о том, что два русских батальона трижды контратаковали два немецких полка, очевидно Вы так же подвергаете сомнению? И находите, что при этом потери должны были быть больше у немцев?...

Да, "подвергаю".
Эта информация исходила от генерала Клюева, того самого, который оставил Дорогобужский полк на заклание – “Прикрывавший тыл 143-й Дорогобужский пех. полк, во главе с доблестным командиром полка полк. Кабановым, имел славный бой с немецкой бригадой на опушке леса в десяти верстах к югу от Алленштейна. Целый день сдерживал он атаки немцев, три раза отбрасывал их штыками.” 
Но вот исследователи Восточно-Прусской операции, например комбриг Евсеев, отмечали, что сколько-нибудь крупные части германских войск – сначала один батальон – вступили в соприкосновение и завязали перестрелку с двумя батальонами Дорогобужского полка только после 19 часов. Затем, ~ через 1,5 часа, к месту боя подошли ещё два немецких батальона, но только в 11 часов вечера, после подхода основных сил 36-й резервной дивизии, два полка германцев начали атаку. А далее, даже по тому же Клюеву – “…остатки полка присоединились к корпусу лишь к ночи.” Т. е. здесь дорогобужцы были разбиты в результате первой же атаки противника.       

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #575483
Мы это взяли из многих источников, которые наверняка известны и Вам. Общее количество артиллерии в армии еще не дает повод отрицать, что ряд русских полков и бригад в различных разрозненных боях оказывались без какого-либо содействия своей артиллерии.

Конкретные примеры привести можете?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #575483
Примеров достаточно - выше я уже указывал на бой под Каушеном - блестящий пример того, как организовывалась русская атака.

Да, это хороший пример – в бою под Каушеном, русской элитной (большей частью гвардейской) конной артиллерии, несмотря на 2,5-кратное численное превосходство и огромный расход снарядов, так и не удалось уничтожить две германские ландерные батареи.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #575483
Выданная Вами цифра не является тайной. Она говорит лишь о превосходстве штатной германской дивизии в артиллерии, над таковой же российской. Больше ни о чем.

Не понял – каком германском "превосходстве" речь? :O
В уровне подготовки артиллеристов? Или, может быть, в качестве материальной части артиллерии?

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #575483
Ведь, например,  исходя лишь из простой численности полков, можно утверждать, что и русская кавалерия царила на полях боев в Восточной Пруссии. Но это не так. Ее активность оставляла желать лучшего.

Вот, вот – и я о том же. 
Судя по результатам августовского сражения “активность” и русской пехоты с артиллерией была примерно такой же.

 

#193 14.08.2012 20:25:23

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1390




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Это в Восточной Пруссии плохие дороги?!

До Пруссии еще дойти надо и она такая разная.
Полковник Желондковский вспоминал: "Артиллерийские лошади выбивались из сил, приходилось прибегать к помощи пехоты. Помню , с каким трудом двигался вперед автомобильный прожектор. Преркасная машина "Фиат" зарывалась на малейших незначительных песчаных подъемах - приходилось подкладывать доски, применялись цепи, в конце концов обращались опять же к людям"
А русские самокатные команды гвардейской стрелковой бригады, по запискам начальника штаба .А. Верцинского,"наспех сформированные, снабженные машинами невоенного образца и попавшие к тому же еще для действия в местность с тяжелыми песчаными дорогами"
по выражению Головина , в сентябре "мы оказались в положении пешехода, состязающегося с железной дорогой" - русским частям приходилось делать по колено в грязи пешие переходы в 30-50 км("неутомимость имела свои пределы", тогда как германские части спокойно отдыхали в вагонах. Железные дороги в Восточной Пруссии могли пропускать 550 эшелонов в сутки.
Цитировано по  Е. Белаш "Мифы первой мировой" М. Вече, 2012 г
"Ободренный Гумбинненом. Самсонов гонит солдат по пескам, бездорожью, чтобы успеть преградить путь отхода, как представлялось, разбитой 8-й армии. Самсонов, переведенный в пехоту для "омоложения" командного состава, меряет все мерками кавалерии и безжалостно понукает сырые корпуса, которые физически не в состоянии покрывать потребные в день версты. Тылы отстают, боевые порядки растраиваются, кадровые офицеры с отвращением говорят : происходит не марш "строевых частей, а шествие богомольцев"
Н. Яковлев 1 августа 1914 М: Молодая гвардия, 1974 г

 

#194 14.08.2012 20:31:12

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1390




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #575495
И правильно стали считать! Что в этом неверно? Что последняя соломинка может сломать спину верблюда?

Послезнание. До поражения на Марне считали что победят и без них.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #575495
Все вместе - бельгийцы и русские.

Вот именно что все вместе. Хотя наличие русского фронта сказалось в том что два корпуса были отправлены не на Марну, а на восток. Т.е. не будь русских марнское сражение могло сложиться по другому. Однако опять же это было решение немцев отправить корпуса на восток и никто на западе не протестовал против их отправки. Т.е. если бы разведка донесла о силах союзников или Мольтке-младший бы свято чтил план Шлиффена наличие русского фронта никак не сказалось бы.

 

#195 14.08.2012 21:01:16

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1390




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
“Сказать” можно всё что угодно, но, как указывалось выше, фактически из состава германских войск Западного фронта, для действий против всей бельгийской армии на территории Бельгии был оставлен только один германский резервный корпус.

Три корпуса осаждают Намюр(в т.ч. гв резервный и 11-й, отправленные позже на восток) и два корпуса (3 и 9-й резервный корпуса) сражаются у Антверпена.

 

#196 14.08.2012 22:24:56

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575878
До Пруссии еще дойти надо и она такая разная.

Я уж не знаю как такая - “разная” - у Вас Пруссия :) , но дороги там были одинаково превосходны везде – “По количеству и состоянию грунтовых, особенно шоссейных, путей В.-Прусский район находится в чрезвычайно благоприятных условиях.” (Германия. Военно-статистическое описание. Часть I. Восточно-Прусский район – С.-П.: Изд. ГУГШ, 1912, с. 218.)   

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575878
Полковник Желондковский вспоминал: "Артиллерийские лошади выбивались из сил, приходилось прибегать к помощи пехоты. Помню , с каким трудом двигался вперед автомобильный прожектор. Преркасная машина "Фиат" зарывалась на малейших незначительных песчаных подъемах - приходилось подкладывать доски, применялись цепи, в конце концов обращались опять же к людям"

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575878
"Ободренный Гумбинненом. Самсонов гонит солдат по пескам, бездорожью, чтобы успеть преградить путь отхода, как представлялось, разбитой 8-й армии. Самсонов, переведенный в пехоту для "омоложения" командного состава, меряет все мерками кавалерии и безжалостно понукает сырые корпуса, которые физически не в состоянии покрывать потребные в день версты. Тылы отстают, боевые порядки растраиваются, кадровые офицеры с отвращением говорят : происходит не марш "строевых частей, а шествие богомольцев"
Н. Яковлев 1 августа 1914 М: Молодая гвардия, 1974 г

Дороги через песчаную, болотистую, лесистую полосу севернее Нарева, по которым двигалась к прусской границе 2-я армия, были приведены в заброшенное состояние самими русскими “с целью затруднить вторжение германцев с севера в Польшу”.
И они действительно сильно тормозили движение русских войск по русской территории. Но при всём этом, артиллерия перемещалась, не только не отставая от пехоты, но даже следовала сразу за авангардами, находясь во главе колонн основных сил дивизий.
В этом Вы можете убедиться прочитав воспоминания Вами же цитируемого ;) полковника Желондковского (http://grwar.ru/library/Zhelondkoffsky/ … e8655da360).

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575878
А русские самокатные команды гвардейской стрелковой бригады, по запискам начальника штаба .А. Верцинского,"наспех сформированные, снабженные машинами невоенного образца и попавшие к тому же еще для действия в местность с тяжелыми песчаными дорогами"

Гвардейская стрелковая бригада в рассматриваемый период находилась в Варшаве и, поэтому, естественно, не принимала участия в августовской операции в Восточной Пруссии.

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575878
по выражению Головина , в сентябре "мы оказались в положении пешехода, состязающегося с железной дорогой" - русским частям приходилось делать по колено в грязи пешие переходы в 30-50 км("неутомимость имела свои пределы", тогда как германские части спокойно отдыхали в вагонах. Железные дороги в Восточной Пруссии могли пропускать 550 эшелонов в сутки.
Цитировано по  Е. Белаш "Мифы первой мировой" М. Вече, 2012 г

Да, понятно, что германцы перебрасывали свои войска по ж. д. быстрее, чем русские по грунтовым дорогам, но где же Вы, в этой цитате из Головина, углядели отставание русской артиллерии от русской же пехоты? :O

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575902
Три корпуса осаждают Намюр(в т.ч. гв резервный и 11-й, отправленные позже на восток) и два корпуса (3 и 9-й резервный корпуса) сражаются у Антверпена.

*no*
Во-первых, Намюр осаждали только два корпуса – Гв. резервный и XI-й армейский. Крепость пала 25 августа, т. е. почти за две недели до начала Марнского сражения. Поэтому, если бы эти корпуса не отправили тотчас же на Восток, то к 5 сентября они, несомненно, были бы уже в своих армиях (2-й и 3-й).
Во-вторых, IX-й резервный корпус, который в конце августа был направлен в западную Бельгию для отражения британского десанта, не входил в состав германских армий во Франции, а был взят из т. н. Северной армии, которая охраняла северо-западное побережье Германии.

Отредактированно Good (14.08.2012 22:30:55)

 

#197 15.08.2012 12:41:25

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Во-первых, повторяю, эти “полновесные” полки, которые были резервными, в отличие от Дорогобужского полка имели в своём составе все 95% запасных.

Послушайте, уважаемый Good, я с самого начала здесь выразил свое личное мнение, что немецкий ландвер особенно начала войны был весьма добротным по боевым качествам формированием - по крайней мере, гораздо лучше, чем аналогичные части других стран. Боевые действия это подтверждают. Вы пытаетесь доказать, что это не так?

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Во-вторых, дорогобужцы были не “заведомо отрезаны”, а оставлены прикрывать отход XIII-го корпуса.
И данную задачу они не выполнили.

Дорогобужцы были заведомо отрезаны - это лично мое мнение. А вот Вы пытаетесь невыполнимой для двух батальонов "задаче" придать тот самый нарочито бесстрастный суховато-деловой стиль, которым оперировал, отдавая этот бессмысленный приказ генерал Клюев, тот самый, про которого Вы ниже, ничтоже сумняшеся, пишете:

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Эта информация исходила от генерала Клюева, того самого, который оставил Дорогобужский полк на заклание

Определитесь, уважаемый, с собственными определениями - два батальона были оставлены на заклание или перед ними была поставлена реально выполнимая задача, которую они, судя по Вам, из-за своего неумения, находясь перед, видимо, более слабым противником не выполнили?

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
командования корпуса, которое не сообразило выделить в арьергард более крупные силы.

Хорошо, а какие крупные? Полк? Бригаду? Дивизию? :) Это спасло бы от поражения корпус Клюева и всю армию? :) Лично я уверен, что ничего хорошего не произошло бы, оставь Клюев и более крупные части "прикрывать отход".

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Но вот исследователи Восточно-Прусской операции, например комбриг Евсеев, отмечали, что сколько-нибудь крупные части германских войск – сначала один батальон – вступили в соприкосновение и завязали перестрелку с двумя батальонами Дорогобужского полка только после 19 часов. Затем, ~ через 1,5 часа, к месту боя подошли ещё два немецких батальона, но только в 11 часов вечера, после подхода основных сил 36-й резервной дивизии, два полка германцев начали атаку. А далее, даже по тому же Клюеву – “…остатки полка присоединились к корпусу лишь к ночи.”

Первое боевое столкновение с немцами (которое Вы, по непонятной причине, не желаете считать как настоящий бой) началось около 19 вечера. В ходе последовательно развивавшегося боя, немцы почти непрервыно вводили, по частям, свежие батальоны. Когда перевес сил сделался многократным, почти весь личный состав двух Дорогобужских батальонов был выбит из строя. А Вы пытаетесь скрестить данные Евсеева (которому верите безоговорочно), с рапортом Клюва (которому не доверяете). Клюев писал, что бой начался еще днем, а закончился к ночи, а Вы подгоняете другие данные о более позднем начале столкновения, к его докладу, таким образом сокращая время сопротивления русских батальонов. Если Клюев, по Вашему, врун, зачем вообще ссылаться на него?

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Т. е. здесь дорогобужцы были разбиты в результате первой же атаки противника.

Извиняюсь, у Вас зуб против Дорогобужского полка? Или всей русской императорской армии? Или Вы просто находите наслаждение в таком намеренном упрощении событий? Разве у этих двух батальонов, которым даже не объяснили, сколько им нужно было "прикрывать отход", были шансы уцелеть и избежать гибели? Они не были "разбиты" - они просто растаяли под ударом превосходящих сил немцев, иного и быть не могло. Выполнили свой долг, были перебиты на месте боя. Разбивают тех, кто хотя бы имеет шанс на победу. У них - не было. Если уж Вы так вольно обращаетесь с терминами, то не придирайтесь и к другим.   

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Конкретные примеры привести можете?

Могу и даже привел, но Вы изволили переиначить пример на свой лад:

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Да, это хороший пример – в бою под Каушеном, русской элитной (большей частью гвардейской) конной артиллерии, несмотря на 2,5-кратное численное превосходство и огромный расход снарядов, так и не удалось уничтожить две германские ландерные батареи.

Бой под Каушеном знаменит тем, что элитные русские кавалеристы поначалу вообще пошли в атаку без поддержки своей артиллерии. Результат известен. Именно это я и имел ввиду. Вы же так подаете дело, будто русские с самого начала боя начали артподготовку, а потом, под прикрытием подавляющего количества пушек, стали атаковать, и при этом стреляли, судя по всему, на всем протяжении боя и на всех участках, и не смогли сломить немцев? А бой начинался и развивался не так :)  Разница понятна. Предлагаю описывать бой так, как он шел в подробностях, либо избавить от обобщений, которые ни о чем конкретно не говорят.

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Не понял – каком германском "превосходстве" речь?

Да, не поняли :)   

Good написал:

Оригинальное сообщение #575834
Судя по результатам августовского сражения “активность” и русской пехоты с артиллерией была примерно такой же.

Активность русской пехоты (во всяком случае - многих полков, бригад, дивизий и корпусов), судя даже по немецким данным, была очень высокой. Но без поддержки кавалерии и артиллерии ее усилия, часто геройские, были истрачены впустую. Это мое мнение, и я не причесываю всех под одну гребенку.

Отредактированно Клипер (15.08.2012 13:39:31)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#198 15.08.2012 12:57:39

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #575882
Вот именно что все вместе. Хотя наличие русского фронта сказалось в том что два корпуса были отправлены не на Марну, а на восток. Т.е. не будь русских марнское сражение могло сложиться по другому. Однако опять же это было решение немцев отправить корпуса на восток и никто на западе не протестовал против их отправки. Т.е. если бы разведка донесла о силах союзников или Мольтке-младший бы свято чтил план Шлиффена наличие русского фронта никак не сказалось бы.

Свои решения немцы принимали под воздействием нескольких факторов. Одним из самых неожиданных была русская активность на Востоке. Мы это сделали, хоть и заплатили слишком большую цену. Какие теперь могут быть сомнения?
Есть категория "исследователей" которые тупо ищут коммерческую выходу, занимая на рынке нишу "ниспровергателей мифов". Если бы о Гумбиннене никто не знал, то эти же самые люди с таким же упоением орали - "Как? Вы не слышали, что такое было? Да это опровергает весь миф о бесславной русской императорской армии в ПМВ!" Все старо, как мир... Есть факты, голые факты: активности русских немцы на Востоке не ожидали, в решающий момент ошиблись, поддались эмоциям и перебросили два корпуса, которые могли бы исправить им ситуацию на Западе. Битву под Парижем проиграли. Это был наш вклад в общую победу. Вот и все. Остальное - людские эмоции.

Отредактированно Клипер (15.08.2012 14:37:02)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#199 15.08.2012 15:21:14

SLV
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576166
Лично я уверен, что ничего хорошего не произошло бы, оставь Клюев и более крупные части "прикрывать отход".

Если бы Клюев отдал нормальный приказ именно по прикрытию. Я не в курсе, что он писал и говорил, но подозреваю, что это был любимый приказ русских генералов: "стоять насмерть".

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576182
Одним из самых неожиданных была русская активность на Востоке.

Интересно. Немцы планировали войну с коалицией и совершенно не учитывали одного из ее членов. Странно как-то.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576182
в решающий момент ошиблись, поддались эмоциям и перебросили два корпуса, которые могли бы исправить им ситуацию на Западе.

Ничего бы эти 2 корпуса не решили. Англичане и бельгийцы оттянули на себя гораздо больше сил.

 

#200 15.08.2012 15:58:01

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #576274
Немцы планировали войну с коалицией и совершенно не учитывали одного из ее членов. Странно как-то.

Странного ничего нет, просто почитайте по этому вопросу хотя бы Свечина. Немцы, по Шлиффену, планировали достичь решающих успехов на Западе, пока русские сумеют полностью мобилизоваться. Поэтому и выставили в Пруссии лишь 8ю армию, зная, что ей не, по-хорошему, ничто особо не угрожает - пока русский медведь должен был полностью вылезти из берлоги, кульминационный момент на Западе должен был уже пройти. Никто из них не ожидал, русские будут настолько неразумны, что развернут наступление в Восточную Пруссию лишь наполовину готовыми силами. С нашей стороны это было безумие.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #576274
Ничего бы эти 2 корпуса не решили. Англичане и бельгийцы оттянули на себя гораздо больше сил.

:D Вы, уж простите великодушно, состыковываете вместе два предложения/мысли, которые не связаны элементарной логикой. То, что англичане и бельгийцы оттянули на себя больше сил, как-то может опровергнуть то, что немецкое командование не сумело бы грамотно в решающий момент использовать на Марне два лишних корпуса?  Англичане оттянули на себя энное количество корпусов, то же сделали бельгийцы, и - русские.

С таким же успехом можно построить логику - бельгийское сопротивление ничего окончательно не решило - потому что после него немцы были еще очень полны сил и даже нашли возможным еще и перебросить на русский фронт целых два свежих корпуса, среди которых отборный резервный гвардейский и кавдивизию. Следовательно, бельгийцы еще не подоровали немецкие возможности, а вот после них русские - уже да, уже смогли поставить последнюю точку и окончательно распылить немецкие резервы.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

Board footer