Сейчас на борту: 
Andrey152,
Боярин
   [Подробнее...]

#201 15.08.2012 16:30:34

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576166
Послушайте, уважаемый Good, я с самого начала здесь выразил свое личное мнение, что немецкий ландвер особенно начала войны был весьма добротным по боевым качествам формированием - по крайней мере, гораздо лучше, чем аналогичные части других стран. Боевые действия это подтверждают. Вы пытаетесь доказать, что это не так?

Вы постоянно приводите в качестве негативного фактора наличие запасных в составе русских полков.
В действительности же, определенный процент резервистов был во всех пехотных частях обеих армий: в германских и русских кадровых (т. е. существовавших в мирное время) полках он составлял 30–40% от численности всего личного состава, в немецких резервных и русских второочередных полках – более 90%, в ландверных – практически 100%.
Что касается Вашего тезиса о каких-то особо исключительных боевых качествах ландвера, то на самом деле он не подтверждается никакими реальными фактами (в т. ч. и по Восточно-Прусской операции). 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576166
Хорошо, а какие крупные? Полк? Бригаду? Дивизию? :)

Зачем гадать, если есть (был) “Устав полевой службы”, в котором указывалось, что отряд войск, в случае преследования его “активным противником”, должен был составить арьергард, включающий “до ¼ своих сил”, т. е. в данном случае бригаду пехоты с артиллерией и сапёрами. 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576166
Это спасло бы от поражения корпус Клюева и всю армию? :)

Это спасло бы два батальона дорогобужцев от бессмысленной гибели. 

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576166
Если Клюев, по Вашему, врун, зачем вообще ссылаться на него?

Позвольте заметить, что информацию “от Клюева” о том, что “ два русских батальона трижды контратаковали два немецких полка ” привели Вы, а не я.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576166
Могу и даже привел...

???

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576166
...Вы изволили переиначить пример на свой лад:

Good написал:
Оригинальное сообщение #575834
Да, это хороший пример – в бою под Каушеном, русской элитной (большей частью гвардейской) конной артиллерии, несмотря на 2,5-кратное численное превосходство и огромный расход снарядов, так и не удалось уничтожить две германские ландерные батареи.

Бой под Каушеном знаменит тем, что элитные русские кавалеристы поначалу вообще пошли в атаку без поддержки своей артиллерии. Результат известен. Именно это я и имел ввиду. Вы же так подаете дело, будто русские с самого начала боя начали артподготовку, а потом, под прикрытием подавляющего количества пушек, стали атаковать, и при этом стреляли, судя по всему, на всем протяжении боя и на всех участках, и не смогли сломить немцев? А бой начинался и развивался не так :)  Разница понятна.

У Вас опять неверные сведения. *nono*
“Ген. Хан Нахичеванский, получив сведения что части ландвера высадились на станции Шиллен и выдвигаются в направлении Краупишкена, утром 6(19) авг. двинул конный корпус из района Драугупенен, Витгирен к р. Инстер. Корпус выдвигался тремя колоннами: слева - 2-я гв. кав. дивизия, в центре - 1-я гв. кав. дивизия, справа - сводная кав. дивизия. К моменту выступления разведка доносила, что у Каушен окапывается пехота противника; в районе Краупишкен посты и заставы. Дивизии выступили в разное время, так Сводная кав. дивизия начала движение только в 11 ч. 30 м. 6(19) авг. Ок. 12 ч. 6(19) авг. шедшие в авангарде левой колонны два эскадрона лейб-гвардии Уланского полка были обстреляны германской пехотой из хуторов между Каушен и Опелишкен, спешились и завязали перестрелку. Шедший с авангардом взвод конной артиллерии стал на позицию у Опелишкен, но после первых выстрелов подвергся такому сильному обстрелу германской артиллерии со стороны Каушен, Тутельн и Краупишкен, что вынужден был прекратить огонь. Ок. 13 ч. 6(19) авг. в бой вступили основные силы 2-й гв. кав. дивизии. У Шупинен развернулись батареи гв. конной артиллерии, которые своим огнем заставили замолчать германские батареи у Тутельн и Каушен. Это дало возможность эскадронам 2-й гв. кав. дивизии развернуть наступление на Каушен. Однако решительного успеха добиться не удавалось...”

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576166
Good написал:
Оригинальное сообщение #575834
Не понял – каком германском "превосходстве" речь?

Да, не поняли :)

Так разъясните, пожалуйста. *HI*

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576166
Но без поддержки кавалерии и артиллерии ее усилия, часто геройские, были истрачены впустую. Это мое мнение, и я не причесываю всех под одну гребенку.

Да, согласен - практически все Ваши утверждения игнорируют реальные факты и основываются только на ИМХО.

Клипер написал:

Оригинальное сообщение #576182
Есть факты, голые факты: активности русских немцы на Востоке не ожидали...

На самом деле таких “фактов” нет.
14 августа 1914 года начальник штаба германской главной квартиры генерал Мольтке писал начальнику штаба 8-й армии генералу Вальдерзее: "Когда русские придут - никакой обороны, а только наступление, наступление, наступление".

 

#202 15.08.2012 16:35:08

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #576274
Я не в курсе, что он писал и говорил, но подозреваю, что это был любимый приказ русских генералов: "стоять насмерть".

Там была ещё более худшая ситуация.
Клюев оставил в разных городках несколько разрозненных батальонов для прикрытия обозов (!). При этом он не имел представления когда и какими силами германцы смогут (и будут ли вообще) атаковать тыл его корпуса.

 

#203 15.08.2012 18:15:17

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #576298
На самом деле таких “фактов” нет.
14 августа 1914 года начальник штаба германской главной квартиры генерал Мольтке писал начальнику штаба 8-й армии генералу Вальдерзее: "Когда русские придут - никакой обороны, а только наступление, наступление, наступление".

Все понятно - для Вас правильные "факты" - это лишь одно письмо Мольтке-младшего, который написал его вообще в середине августа. А не перед началом войны, когда еще было неясно, какими силами и когда соберутся русские в Восточную Пруссию. "Наступление, наступление и наступление" - а что еще можно пожелать против экстренно собранных русских частей, которые к тому же наступают по давно известному немцами сценарию и без какой-либо серьезной разведки? Иного и не посоветуешь, когда такой неожиданный подарок сам в руки катится.

Good написал:

Оригинальное сообщение #576298
Зачем гадать, если есть (был) “Устав полевой службы”, в котором указывалось, что отряд войск, в случае преследования его “активным противником”, должен был составить арьергард, включающий “до ¼ своих сил”, т. е. в данном случае бригаду пехоты с артиллерией и сапёрами.

Чтобы и она была "разбита"? Мило... Клюев, как Вы сами же тут пишете, даже не знал, кто его "активно" преследует и в каких количествах, но должен был схватиться листать устав, чтобы отрядить тютелька в тютельку войск? :) Если он даже не мог оценить, что это преследование "активно" - о каком уставе речь? :)  Противоречите сами себе, увы...

Good написал:

Оригинальное сообщение #576298
Это спасло бы два батальона дорогобужцев от бессмысленной гибели.

Теперь Вы согласны, что гибель батальонов была бессмысленной? Ну, хоть к этому пришли - и то хорошо. А то ведь складывалось впечатление, что дорогобужцы выполняли нормальный приказ, да еще и со слабаками из ландвера не справились, будучи в преимуществе перед ними :) Прогресс.

Good написал:

Оригинальное сообщение #576298
У Вас опять неверные сведения

Ну что Вы... Я лишь заметил, что за время войны не раз бывали ситуации, когда русская пехота оказывалась без поддержки своей артиллерии, и при этом упорно сражалась - только и всего. Тут Вам возжелалось оспорить это мнение - пытаетесь уверить, что за всю войну такого ни разу не бывало. Флаг Вам в руки, свое мнение о Вас я составил, не вижу причин общаться на эту тему дальше.   

Good написал:

Оригинальное сообщение #576298
Да, согласен - практически все Ваши утверждения игнорируют реальные факты и основываются только на ИМХО.

Да нет, просто мои утверждения основываются на фактах свершившихся и общеизвестных, а Вы, очевидно, выбираете лишь те, которые понравились лично Вам. Но пытаетесь шантажировать, уж извините, как уличная шпана - "а чем докажешь, что курточка твоя? а может ты ее украл?" :) Не обижайтесь, я здесь ищу общения, а не людей, которые находят удовольствие в опровержении любой точки зрения, лишь бы самоутвердиться. Так что извините, не вижу смысла более тратить на Вас время.


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#204 15.08.2012 18:26:53

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #575971
Дороги через песчаную, болотистую, лесистую полосу севернее Нарева, по которым двигалась к прусской границе 2-я армия, были приведены в заброшенное состояние самими русскими “с целью затруднить вторжение германцев с севера в Польшу”.
И они действительно сильно тормозили движение русских войск по русской территории. Но при всём этом, артиллерия перемещалась, не только не отставая от пехоты, но даже следовала сразу за авангардами, находясь во главе колонн основных сил дивизий.
В этом Вы можете убедиться прочитав воспоминания Вами же цитируемого  полковника Желондковского

1. От того что дороги специально не строились лучше они не становятся
2. Учитывая что полковник Желондковский артиллерист то естественно он не будет описывать штыковые атаки без артиллерийской подготовки. Это оказывается вне его компетенции - он просто понятия не имеет где была пехота и поддерживала ли в это время артиллерия. Он, естественно, поддерживал ту пехоту , которая была под боком.

 

#205 15.08.2012 20:14:17

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #576335
2. Учитывая что полковник Желондковский артиллерист то естественно он не будет описывать штыковые атаки без артиллерийской подготовки. Это оказывается вне его компетенции - он просто понятия не имеет где была пехота и поддерживала ли в это время артиллерия. Он, естественно, поддерживал ту пехоту , которая была под боком.

Ладно, бог с ним, с этим Желондковским. Допустим он действительно ничего не знает, но Вам-то, судя по Вашим утверждением, известны множество случаев, когда в августовском сражении русская пехота действовала без артиллерийской поддержки. Так приведите хоть один такой пример.

 

#206 15.08.2012 20:50:01

Амрод
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #576274
Ничего бы эти 2 корпуса не решили. Англичане и бельгийцы оттянули на себя гораздо больше сил.

Эти два предложения никак не связаны между собой. Решили бы эти два корпуса что-то или нет, можно судить только исходя из событий на Марне. Сколько ещё было у немцев войск в неправильных местах - значения не имеет.

 

#207 15.08.2012 22:17:19

SLV
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #576394
Решили бы эти два корпуса что-то или нет, можно судить только исходя из событий на Марне.

Ну, так считайте сами. В реале на Марне у немцев было 44 ПД+7 КД. А так было бы 48 ПД + 8 КД. Против 56 ПД+9 КД Антанты. Что, соотношение сил кардинально изменилось бы?

 

#208 16.08.2012 20:46:24

Амрод
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

1

SLV написал:

Оригинальное сообщение #576438
Ну, так считайте сами. В реале на Марне у немцев было 44 ПД+7 КД. А так было бы 48 ПД + 8 КД. Против 56 ПД+9 КД Антанты. Что, соотношение сил кардинально изменилось бы?

Исход боя определяется не на всём протяжении фронта, а конкретно на правом крыле. Если считать всех, то и "бельгийские" корпуса тоже ничего не решают.

Основное же отличие "восточно-прусских" корпусов - в том, что их отправка на восток была незапланированным форс-мажором, тогда как нарушение нейтралитета Бельгии немцы сами же и спланировали заблаговременно. Т.е. избыточные (если они были таковыми) силы для Бельгии - ошибка немцев самих по себе, заслуга бельгийцев тут чисто пассивная, отправка же корпусов в Восточную Пруссию - следствие действия, совершённого русской армией, и потому являющееся её заслугой.

 

#209 16.08.2012 20:59:30

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Good написал:

Оригинальное сообщение #576379
Ладно, бог с ним, с этим Желондковским. Допустим он действительно ничего не знает, но Вам-то, судя по Вашим утверждением, известны множество случаев, когда в августовском сражении русская пехота действовала без артиллерийской поддержки. Так приведите хоть один такой пример.

Да 2-я армия к счастью почти не вела боев в августе при движении к границе. Тем не менее отставание артиллерии ввиду сложности дорог место быть имело.

 

#210 16.08.2012 21:58:53

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2226




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

MAPAT написал:

Оригинальное сообщение #576843
Тем не менее отставание артиллерии ввиду сложности дорог место быть имело.

Источник(и) этих сведений указать можете?

 

#211 17.08.2012 12:21:51

SLV
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #576840
Исход боя определяется не на всём протяжении фронта, а конкретно на правом крыле. Если считать всех, то и "бельгийские" корпуса тоже ничего не решают.

1-я армия немцев - 10 ПД+3 КД, 2-я армия немцев - 8 ПД+2 КД, 3-я армия немцев - 6 ПД.
6-я армия французов - 9 ПД+3  КД, англичане - 5 ПД+ 1,5 КД, 5-я армия французов - 13 ПД + 3 КД, 9-я армия французов - 8 ПД+1 КД.
Итого - немцы: 24 ПД + 5 КД. Антанта: 35 ПД + 8,5 КД. + в резерве 4 ПД, которым нужно было время на выдвижение на позиции. Что, 4 ПД+1 КД для немцев сильно изменили бы что-то? При том, что 3-я армия вела бой не всем составом, и к концу сражения Антанта первосходила немцев (в круглых цифрах) на 12 ПД и 190 батарей (сколько из них было тяжелых - не в курсе).
Еще раз. Восточно-прусская операция ничего не решила и никак не повлияла на марнское сражение. Немцы слишком щедро выделяли силы на все второстепенные операции,  и потому в решающий момент оказались бессильны на главном направлении. Но приписывать это в заслуги исключительно Самсонову и Ренненкапфу, и говорить с пафосом "зато Париж был спасен" не верно.

 

#212 17.08.2012 17:06:00

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #577071
Еще раз. Восточно-прусская операция ничего не решила и никак не повлияла на марнское сражение.

*haha* Вот и славненько - уговорили сами себя, утешились, пристукнули по столу кулачком в одиночестве, теперь таблеточку валерианки и можно баиньки.

SLV написал:

Оригинальное сообщение #577071
приписывать это в заслуги исключительно Самсонову и Ренненкапфу, и говорить с пафосом "зато Париж был спасен" не верно.

Вы даже указать не сможете, кто здесь конкретно именно такое "исключительно" утверждал. Если уж так передергивать чужие мысли - зачем вообще на форум заходить? Мазохистское наслаждение поймать от игры в непонятки?

пс. Господа (те, кого здесь обвиняют в "пафосе") - стоит ли взывать к логике и разуму тех, кто заранее все для себя решил, и тусуется здесь для таких вот "экспертно-арифметических" заключений - потешить собственные комплексы? Право же -предоставим им возможность утешиться в своей нежно выпестованной нелюбви к русской императорской армии, не будем тревожить пациентов :)


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

#213 17.08.2012 20:32:06

Амрод
Гость




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

SLV написал:

Оригинальное сообщение #577071
1-я армия немцев - 10 ПД+3 КД, 2-я армия немцев - 8 ПД+2 КД, 3-я армия немцев - 6 ПД.
6-я армия французов - 9 ПД+3  КД, англичане - 5 ПД+ 1,5 КД, 5-я армия французов - 13 ПД + 3 КД, 9-я армия французов - 8 ПД+1 КД.

Но решающим в итоге боя оказалось вклинение англичан в разрыв немецкого фронта. Который эти два корпуса как раз могли бы заполнить.

В принципе, с тем, что Париж немцы бы не взяли и с этими корпусами, я могу согласиться. Но линия фронта прошла бы не по Эне, а по Марне. Повлияло бы это на последующие бои? Может быть, нет. А может быть, Верден бы пал в 16г, а Париж - в 18м.

 

#214 18.08.2012 12:27:40

Клипер
Участник форума
Сообщений: 545




Re: Англия в 1914-ом. Стратегия поражения???

Амрод написал:

Оригинальное сообщение #577341
Но решающим в итоге боя оказалось вклинение англичан в разрыв немецкого фронта. Который эти два корпуса как раз могли бы заполнить.

Собственно, с этим не спорит даже ряд англо-саксонских исследователей событий. Но кому-то такой очевидный взгляд не по вкусу...


"Ну какое может быть положение на фронте? Бестолочь, из пушек стреляют. Командующему фронтом печку с угаром подсунули. Ни ресторана, ни девочек. Зеленая тоска. Вот и сидим на табуретах, как попугаи.."

 

Board footer