Сейчас на борту: 
shuricos,
Олег 69,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 05.12.2008 08:10:28

Иван Ермаков
Гость




Рюрик Второй

Вот хочу предложить обсудить.

Допустим после русско-японской войны, Россия решает достраивать заложеные корпуса "Андрея Первозванного" и "Павла Первого" не как улучшеные дредноуты, а как крейсера типа "Рюрик" (второй). Броненосцы, пусть и улучшеные все равно уже не конкурент линкорам, а хорошие крейсера всегда нужны.

В итоге Россия получила бы отряд из 3 прекрасных броненосных крейсеров. И вот хотелось бы узнать оценки того насколько такая постройка была бы возможна. И самое главное как бы изменились действия русских крейсеров на Балтике в Первую мировую. Ведь одно дело когда такой крейсер только один, и тогда он нечто вроде лидера остальных крейсеров, и совсем другое когда их целый отряд, тут можно и "погулять". Кроме того интересно насколько долго такие крейсера могли бы прослужить в составе флота, и оценить имели ли бы они значение, для нас естественно, во Второй мировой.

#2 05.12.2008 08:45:35

Sha-Yulin
Гость




Re: Рюрик Второй

Иван Ермаков написал:

Допустим после русско-японской войны, Россия решает достраивать заложеные корпуса "Андрея Первозванного" и "Павла Первого" не как улучшеные дредноуты, а как крейсера типа "Рюрик" (второй). Броненосцы, пусть и улучшеные все равно уже не конкурент линкорам, а хорошие крейсера всегда нужны.

1. Чем хороши крейсера, которые по скорости уступают линкорам?
2. Как вы получите хорошие ходовые данные в корпусе с менее скоростными обводами?

#3 05.12.2008 09:28:20

Иван Ермаков
Гость




Re: Рюрик Второй

Так броненосцы совсем уже бесполезны, а от крейсеров хоть какой то смысл.

Так и броненосцы только начали строить, самое главное что фактически это даже не пересторойка корпусов, а изначальная постройка двух крейсеров вместо двух броненосцев, и на новые крейсера идут стапельные места и деньги которые пошли на броненосцы.

#4 05.12.2008 09:36:51

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Рюрик Второй

Иван Ермаков написал:

как крейсера типа "Рюрик" (второй).

Мне вообще не понятен восторг относительно Рюрика. Этот корабль во всех отношениях был отсталый:
- Слабая броня
- Низкий ход
- Слабая артиллерия

Что-то вроде нашего Блюхера, но тот хоть давал 25 узлов. Цукуба, несомненно, победил бы Рюрик.
Рюрик был бы логичен до 1904 г., но никак не после 1905-го.

Что касается Андрея и Павла, то попвтки превратить их в дредноуты вообще нелепы. Целесобразнее было бы немедленно закончить их по первоначальному проекту и переходить к истинным дредноутам.

#5 05.12.2008 11:04:20

Иван Ермаков
Гость




Re: Рюрик Второй

Эд написал:

Что касается Андрея и Павла, то попвтки превратить их в дредноуты вообще нелепы. Целесобразнее было бы немедленно закончить их по первоначальному проекту и переходить к истинным дредноутам.

Так был ли смысл их вообще заканчивать, тратить деньги? А по поводу его слабости это смотря с чем сравнивать. Что то британцы свои Минотавры не считали сильно плохими, и использовали их. "Рюрики" хоть с немцами могли повоевать.

#6 05.12.2008 11:24:29

Aurum
Лейтенантъ
let
Откуда: Киев
Сообщений: 3273




Re: Рюрик Второй

Иван Ермаков написал:

Так был ли смысл их вообще заканчивать, тратить деньги?

Деньги на их постройку ушли российской судостроительной промышленности, для того чтобы она осталась на плаву. Т.е. смысл достройки кораблей старых проектов был социально-политический, а не военный :)


«Небывалое бывает»
  Петр Великий

#7 05.12.2008 11:34:25

AlexeyRA
Гость




Re: Рюрик Второй

Иван Ермаков написал:

Так был ли смысл их вообще заканчивать, тратить деньги?

Камрад, "Андреев" надо заканчивать по-любому. И чем скорее, тем лучше. Ибо они занимают площади, мощности и рабочих Балтийского завода и смежников.

Линкор "Севастополь" предполагалось заложить в большом каменном эллинге, где строился линейный корабль "Император Павел I", "Севастополь" был длиннее "Павла I" более чем на 40 м и с трудом вмещался в эллинг, но больших переделок не требовалось.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … l_1/13.htm

И чем дольше мы задерживаем корабли постройкой, тем больше будет проблем. Вспомните "Имп. Павла I":

Почти неразрешимой проблемой оставалась несвоевременная доставка брони, которая одновременно требовалась для четырех линейных кораблей '(не считая шедших по своей очереди четырех дредноутов) и крейсеров "Баян" и "Паллада". На апрель 1910 г. пришлось получение "Императором Павлом I" брони казематов 120-мм орудий, на май брони носовой броневой рубки. Запаздывали плиты подводного бронирования, отчего готовность корабля с мая 1910г. отодвигалась на осень 1910г.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … l_1/04.htm

А разбирать или перестраивать... камрад, Вы наступаете на грабли МТК: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazin … l_1/04.htm
Мало того, что денег у флота на такое нет, так ещё и есть вероятность, что подобная перестройка может вызвать волнения среди рабочих. Кроме того, ПМСМ, на разборку "Андреев" было бы затрачено примерно столько же времени и средств, сколько и на их постройку. А главное - что прикажете делать с бронированием, КМУ и АУ ЭБР? Куда их девать?

Отредактированно AlexeyRA (05.12.2008 14:06:47)

#8 05.12.2008 13:07:20

Ingvar
Гость




Re: Рюрик Второй

Иван Ермаков написал:

В итоге Россия получила бы отряд из 3 прекрасных броненосных крейсеров. И вот хотелось бы узнать оценки того насколько такая постройка была бы возможна.

Теоретически - возможно, но полностью бессмысленно. Выше правильно говорилось о том, что надо было побыстрее освобождать стапеля. ЛК Севастополь превосходит Рюрик-II по всем показателям.

Иван Ермаков написал:

И самое главное как бы изменились действия русских крейсеров на Балтике в Первую мировую. Ведь одно дело когда такой крейсер только один, и тогда он нечто вроде лидера остальных крейсеров, и совсем другое когда их целый отряд, тут можно и "погулять".

Никак. Что 1 Рюрик-II ничего не добился, что 3. См. действия Севастополей.

Иван Ермаков написал:

Кроме того интересно насколько долго такие крейсера могли бы прослужить в составе флота, и оценить имели ли бы они значение, для нас естественно, во Второй мировой.

Да как и в реале, пошли бы на слом в начале 20-х. Только линкоров бы было меньше.

#9 05.12.2008 13:19:55

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Рюрик Второй

Ingvar написал:

Да как и в реале, пошли бы на слом в начале 20-х. Только линкоров бы было меньше.

Гы, пошло бы на слом поменьше линкоров и побольше крейсеров. Хрен редьки не слаще.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#10 05.12.2008 13:54:20

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Рюрик Второй

можно было только один на бз сделать крейсером, который на старпеле 165м  находился. на другом длина ограничена до реконструкции и расширения заводов. А насчет переделки андреев, оптимально отказатся от 8" башен=1,2кт и всобачить 3ю башню гк. получилось бы и быстрей и дешевле, и бортовой залп был бы 3 12"+3 8". и еще если оставить перегрузку может хватить на полубак и среднию башню линейно возвышено в корме.

#11 05.12.2008 14:03:40

AlexeyRA
Гость




Re: Рюрик Второй

komo78 написал:

А насчет переделки андреев, оптимально отказатся от 8" башен=1,2кт и всобачить 3ю башню гк. получилось бы и быстрей и дешевле, и бортовой залп был бы 3 12"+3 8". и еще если оставить перегрузку может хватить на полубак и среднию башню линейно возвышено в корме.

Где-то я подобный проект на Цусиме уже видел... это, часом, не то, что предлагал ув. СДА в качестве переходного переЭБР-недоЛК?

#12 05.12.2008 14:05:41

Ingvar
Гость




Re: Рюрик Второй

Grosse написал:

Ingvar написал:
Да как и в реале, пошли бы на слом в начале 20-х. Только линкоров бы было меньше.
Гы, пошло бы на слом поменьше линкоров и побольше крейсеров. Хрен редьки не слаще.

Имелось в виду, что меньше было бы Севастополей. А что на слом пойдёт - действительно без разницы.

#13 05.12.2008 15:31:39

Alkirus
Гость




Re: Рюрик Второй

>Теоретически - возможно, но полностью бессмысленно. Выше правильно говорилось о том, что надо было побыстрее освобождать стапеля.

стапеля то итак, доволно рано освободилесь.
...................
Проблема перестроек в сторону линкора в отсутствие денег на тот момент.
Но некоторые усовершенствования можно себе представить, например отказатся
от 203 мм в казематах.

#14 05.12.2008 15:36:57

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Рюрик Второй

Alkirus написал:

Но некоторые усовершенствования можно себе представить, например отказатся
от 203 мм в казематах.

И снова гы.
В реале 203мм в казематах как раз и ввели в качестве усовершенствования.
По первоначальному проекту все 203мм орудия должны были находиться в башнях.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#15 05.12.2008 15:37:25

Alkirus
Гость




Re: Рюрик Второй

>А главное - что прикажете делать с бронированием, КМУ и АУ ЭБР? Куда их девать?

этото всё можно исползовать, удленить корпус засчёт вставки, бронирование можно перенять, также КМУ.
От 203 мм отказатся но завод итак несправлялся с их изготовлением, ведь ещё есть крейсера.

#16 05.12.2008 15:39:19

Kimsky
Гость




Re: Рюрик Второй

Grosse написал:

В реале 203мм в казематах как раз и ввели в качестве усовершенствования.

Верне - в качестве компенсации усовершенствований...

#17 05.12.2008 22:10:38

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Рюрик Второй

Да и так планировали Рюриков вторых строить два, но потом от второго отказались и правильно. Можно было бы попробовать из Андреев сделать что-то аля Мичиган, но дорого и ..., впрочем уже не раз обсуждалось.


Брони и артиллерии много не бывает

#18 06.12.2008 15:20:24

Пью
Мичманъ
michman
Сообщений: 369




Re: Рюрик Второй

Иван Ермаков
Интересно, зачем еще 3 мифические "Рюрика" будут нужны будущим новым ЛК на Балтике (вопрос Вашему послезнанию). Что это меняет для реалий БФ в ПМВ, под какие задачи они должны быть построены. Абстрактное "пострелять по немцам" слишком неконкретно.
Кстати, решение достроить ЭБР "почти как есть" принималось для всего РИФ, а не отдельно БФ/ЧФ, так на ЧФ аналогичный расчет оправдался (хотя конечно театр другой сильно). Орднунг: строительство ЭБР утверждено и профинансировано, а БКР нет. Отмена ЭБР и закладка с нуля еще 3-х БКР попахивает новой судостроительной программой. Через Думу эта "замена" не пройдет (это если отталкиваться от реалий). Там ничего не проходило, кажется, пока не реорганизовали Морское министерство и не поставили вменяемого Морского министра.
Про железо "Андреев" на стапелях уже сказано.
Социальную составляющую судостроительной промышленности тоже.

Я бы не заморачивался всеми этими тухлыми вопросами о "новых старых" крейсерах взамен старых ЭБР (тем более что пр. 68 от них все равно не родится:D), а если размышлять, то лишь о том, какие структурные перемены в Морском министерстве до ПМВ, которые могли бы ускорить разработку и строительство кораблей новых типов, были реалистичны в более ранние сроки. Т.е. где резерв возможностей эволюции военного кораблестроения для РИФ.  Такой вопрос был бы... во всяком случае полезней.
Реалистичные оргмероприятия для промышленности, чтоб сумела новые идеи реализовать, тоже просчитывать.

Отредактированно Пью (06.12.2008 15:24:32)


Карты правду говорят.

#19 06.12.2008 22:44:47

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Рюрик Второй

Андрей оказалася не намного лучше Цесаревича со Славой. Так что Андреев можно было достраивать по первоначальному проекту. Съэкономленные деньши и время можно было использовать более разумно.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#20 07.12.2008 01:00:24

Стерегущий
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 8016




Re: Рюрик Второй

Андрей Рожков написал:

Андрей оказалася не намного лучше Цесаревича со Славой. Так что Андреев можно было достраивать по первоначальному проекту. Съэкономленные деньши и время можно было использовать более разумно.

Так хотели то как лучше.
Ну а получилось - как всегда...


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

#21 07.12.2008 01:21:12

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Рюрик Второй

сметная стоимость Андрея вроде 15 млн., а Моисеев уже указывает итоговую цену  около 23 млн.800 тыс.р.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#22 07.12.2008 12:20:18

AlexeyRA
Гость




Re: Рюрик Второй

Cobra написал:

сметная стоимость Андрея вроде 15 млн., а Моисеев уже указывает итоговую цену  около 23 млн.800 тыс.р.

Кхм... Это что получается - "Андреичи" после всех перестроек оказались всего на 20% дешевле "Сев"?

#23 07.12.2008 13:56:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Рюрик Второй

Эээ скажем так Моисеев указывает что цена тонны в/и превысила таковую у Севастополей 1343р./т, против 1262 р./тонну - навскидку... Мне запостить страничку?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#24 07.12.2008 17:24:39

AlexeyRA
Гость




Re: Рюрик Второй

Cobra написал:

Эээ скажем так Моисеев указывает что цена тонны в/и превысила таковую у Севастополей 1343р./т, против 1262 р./тонну - навскидку... Мне запостить страничку?

Да, пожалуйста - если Вам не сложно...

#25 07.12.2008 19:58:04

Vova7
Гость




Re: Рюрик Второй

AlexeyRA написал:

Где-то я подобный проект на Цусиме уже видел... это, часом, не то, что предлагал ув. СДА в качестве переходного переЭБР-недоЛК?

там даже с 4х2 10" вариант был, вот такой:
http://s47.radikal.ru/i117/0812/65/417908c15f2at.jpg

Страниц: 1 2


Board footer