Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #164590
В суде

Александр Г. написал:

Оригинальное сообщение #164590
для ловкого адвоката

Уважаемый Александр.
1. В России действовал не "Heabus corpus act", а "Соборное уложение" .
2. Пол Джонс бы на военной службе, следовательно судился бы по российским законам и военным судом, без всяких там адвокатов и прочих европейских изысков.
3. Суда он избежал благодаря императрице т.е. принципу личного монаршиего правосудия, которое выше всяких законов.

Georg G-L написал:

Оригинальное сообщение #164697
Уважаемый Александр.
1. В России действовал не "Heabus corpus act", а "Соборное уложение" .
2. Пол Джонс бы на военной службе, следовательно судился бы по российским законам и военным судом, без всяких там адвокатов и прочих европейских изысков.
3. Суда он избежал благодаря императрице т.е. принципу личного монаршиего правосудия, которое выше всяких законов.

Согласен. Я проводил параллель с современностью.

Константин, большое спасибо за информацию!!!!

Ожидал нового назначения. На Лимане в кампании 1788 г. его действия Г.А. Потемкину не понравились, да и перессорились там все флотоводцы в итоге. Светлейший в октябре отослал Джонса в Петербург. Кстати, есть любопытное письмо князя Таврического к А.А. Безбородко от мая 1789 г., касательно обсуждавшегося выше следствия: "Пред отъездом прислали ко мне дело из Адмиралтейств-коллегии контр-адмирала Пауль Жонеса, будто бы им следовать его не можно, потому что он не им, а Черноморскому флоту принадлежит. Мне его ни удобности, ни способу следовать нет, вина его в Петербурге, там и свидетели. И как мне заниматься, имея недосугов много. Не будет ли угодно сие кончить посылкою ево в Архипелаг, дав ему тамо судна два, чтобы особо он тамо делал поиски, или так же противу шведов." (Екатерина II и Г.А. Потемкин. Личная переписка 1769-1791 / Изд. подг. В.С. Лопатин. М., 1997. С. 843). Так что и Ф. 197 (Канцелярия князя Г.А.Потемкина-Таврического по управлению Черноморским флотом) стоит посмотреть, на предмет возможно отложившихся там документов и по этому делу.

Отредактированно konstantyn_lvk (05.01.2010 20:19:09)

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #166050
Не всегда.

Возможно, но когда разговор идет об Атлантике, Streights - Гибралтарский пролив.

Dmitry написал:

Оригинальное сообщение #166061
Почему именно Гибралтар?

Разговор шел о Турецкой войне, новости о ней довольно быстро доходили до Леванта (скажем, через венецианцев, в их периодике много таких данных).

Евгения написал:

Оригинальное сообщение #248782
Екатерина не сомневалась в его виновности.

Более чем спорное предположение.
Если верить запискам французского посла Сегюра, который провел свое независимое расследование инцидента, ибо король Людовик XVI давал личную рекомендацию П. Джонсу русской императрице. Он быстро добыл факты, что это была обыкновенная провокация. Екатерина полностью согласилась с объяснениями посла. КАКИЕ-ТО НИ БЫЛО ОБВИНЕНИЯ С АДМИРАЛА БЫЛИ СНЯТЫ. Конечно это мог быть и политес умной правительницы, но сии записки есть в природе и на них ссылается адмирал Ю. Л. Коршунов в своей книге о Поле Джонсе. Причина же отъезда - по городу упорно ползли грязные слухи (явно хорошо организованные), а законы света неумолимы. "Замешен в воровстве - то-ли он украл, тол-ли у него..." Ранее широко распахнутые двери многих домов стали для него закрыты. Хотя официально причина отъезда - болезнь.
О том что обвинения были сняты свидетельствует и тот факт, что уже после инцидента П. Джонсу императрица поручила проинспектировать Балтийский флот и результаты доложить ей лично. Впрочем, после поездки по Балтийским портам императрица его так и не приняла... В связи с полученной на Балтике сильной простудой, перешедшей в пневмонию, адмирал ПОЛУЧИЛ ГОДИЧНЫЙ ОТПУСК, который ему в случае необходимости разрешалось продлить еще на 2 года. Т.О. в отставку его никто не увольнял...
С уважением Ю.

Евгения написал:

Оригинальное сообщение #248782
Честно говоря, не помню, чтобы в диссертации у меня были подробности о деле Пола Джонса. Материалы о его деятельности меня заинтересовали уже после защиты

Прошу прощения, с самой работой к сожалению пока не знаком, просто исходя из автореферата предполагал, что столь "резонансное" как сейчас говорят дело тоже было затронуто, поскольку находится вполне в русле темы диссертации.

Евгения написал:

Оригинальное сообщение #248782
вот выйдет скоро монография, там действительно будет.

А можно о монографии несколько подробнее? Очень интересно.

Юрген написал:

Оригинальное сообщение #249151
Если верить запискам французского посла Сегюра

Видите ли, "Записки" суть мемуарный источник со всеми присущими им особенностями, да и французский посол, как совершенно верно замечено, - лицо в данной истории вполне заинтересованное. Тут уж следует тогда опираться на современные событиям депеши Сегюра в Париж по обсуждаемому вопросу, но они кажется не опубликованы. В любом случае - первичны отечественные источники.

Dmitry написал:

Оригинальное сообщение #249394
Я прочитал пару-тройку биографий Джонса, и не могу категорически ответить виновен он был или нет.

Насколько знаю, ни один биограф Джонса, описывая "русский" период его карьеры, не работал с документами российских архивов.

Совершенно верно. Я же это к тому, что ув. Евгения с архивными документами как раз работала.

Согласна с Константином - независимым расследование Сегюра можно назвать только с большой долей условности. С делом Джонса по материалам российских архивов работал, в частности, тот же Ю. Коршунов. В США фигура харизматичная и символичная, имя знакомое едва ли не каждому школьнику. Соответственно, и изучалась его биография не одним исследователем, там тема разработана намного серьезнее. Я бы советовала посмотреть: Abbott J.S.C. The Life and Andenture of Rear-Admiral Lohn Paul Jones. N.-Y., 1876. Thomson V. Knight of the Seas. The Adventurous Life of John Paul Jones. N.-Y., 1939. Morison S.E. John Paul Jones. A Sailor’s Biography. Boston, 1959. Thоmas E. John Paul Jones. Sailor, Hero, Father of the American Navy. N.-Y.; L., 2003.

Ну хорошо, не сняли бы с Джонса эти обвинение - и что дальше? "Казнить смертию" по всей строгости Соборного уложения и Артикулов воинских? Как вам сказать?... XVIII век на дворе, Просвещение, фактический мораторий на смертную казнь уже как 30 лет, Жалованная грамота дворянству... Ссылка в сибирь с лишением чинов и дворянского достоинства? При Екатерине припоминается дело шпиона Монтагю. Случай Пола Джонса принципиально отличается тем, что всё-таки его преступление не касалось интересов государства, поэтому ему всё-таки дали уйти и вроде как даже простили.

По поводу содеражния диссертации: акцент на слове "подробности". Подробностей дела там нет.

Монография выйдет осенью, будет называться "Норма и девиация в привилегированных кругах Российского общества XVIII-XIX вв." Типография СПбГУСЭ. В выборе заголовка, извиняйте, не вольна была, это результат некоего компромисса. По содержанию привилегированные круги в заголовке следовало бы поменять на офицеров и флагманов русского флота, а хронологические рамки сузить до 1768-1812 гг. Диссертация переработанная, дополненная, перекомпанованная.

Возвращаясь, к вопросу о виновности Пола Джонса: мне приходилось видеть не одно откровенно сфабрикованное военно-судебное дело и суровые приговоры по ним. Классика жанра: растрата вверенных казённых средств в размере 30 рублей. И ходит этот несчастный лейтенантик следующие лет пять, доказывает, что он не верблюд, что кабы не потратил, у него матросы голодали бы или не смог бы отремонтировать вверенное судно и опять-таки финансирование из казны всё время с какими-то перебоями. А ему: нет! Растрата. Виновен. Хорошо если хождением по инстанциям и вычетом из жалования отделается. Вот таких откровенно сфабрикованных дел немало. И суммы в них незначительные - доказать незаконную растрату которых несложно, а приговоры - в зависимости от того, что на самом деле остается за рамками военно-судебной документации (кому он дорогу перешёл, кто за него сумел похлопотать и т.д.) Другие обвинения, тоже скорее сфабрикованные, тоже можно встретить, но ни одного судебного дела вообще - связанного с преступлениями на сексуальной почве. Если вы беретесь быть адвокатами Пола Джонса и хотите переубедить меня, пожалуйста, дайте ссылки на аналогичные случаи в военно-судебной практике второй половины XVIII в.

Отредактированно Евгения (20.06.2010 13:28:16)

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #255306
ни одного судебного дела вообще - связанного с преступлениями на сексуальной почве

то бишь "Ром, плеть и содомия" это исключительно про Ройал Найви...

Евгения написал:

Оригинальное сообщение #255936
подобные вещи было не принято обсуждать на уровне военно-судебных инстанций.

келейно решали...

konstantyn_lvk написал:

Оригинальное сообщение #256322
Не проходили ли подобные "девиантные" дела по ведомству Синода?

вполне если был донос об узнанном на исповеди...