Сейчас на борту: 
seaberserk,
Strannik4465,
yuu2,
Шкипер
   [Подробнее...]

#101 11.12.2008 07:57:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Олег написал:

сравнить размеры русской и шведской армии

Здесь дело также и в качестве. Шведская армия Густава-Адольфа была много меньше его пр-ков. Поместная конница была средневековым ополчением. Свои качества она продемострировала под Нарвой в 1700, а такое же польское ополчение в 1654 г. вообще брсило свою страну шведам.

Олег написал:

нужно поставить в вину лично Петру (и правящих за него в начале царстования Нарышкиных). Кто его заставлял разваливать вполне работоспособный административный аппарат московского царства?

КПД экономики России был очень низким, доходов она давала очень мало.  Для создания новой армии и флота требовались огромные средства и немедленно, добывались они почти разбоем, без каких-либо правил, систем или законов.

Но это уже не по данной теме.

 

#102 11.12.2008 08:11:40

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

откуда такие данные?

Джейн 1961-62. Серийные Лафайеты - по 109,5 млн, серийный Констеллейшен - 150 млн.

 

#103 11.12.2008 10:52:19

vvy
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 1625




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

После второй войны США участвовали более чем в 50-ти войнах и конфликтах, в которых широко применяли авианосцы. А в каких конфликтах США применяли ПЛАРБ? (ПЛАРК в нашем варианте у США нет, поэтому их сравнивать не с чем)

Отредактированно vvy (11.12.2008 10:52:54)

 

#104 11.12.2008 12:05:45

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Джейн 1961-62. Серийные Лафайеты - по 109,5 млн, серийный Констеллейшен - 150 млн.

Любопытно. А Вы уверены, что стоимость ПЛАРБ без ракет?
Потому как в таком случае она просто фантастически дороже ПЛА, хотя вроде как оснований к тому нету.

 

#105 11.12.2008 13:00:48

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Вы уверены, что стоимость ПЛАРБ без ракет?

Да, стоимости по ПЛ давались без оружия. Еще по ПЛ (Джейн 1961-62):
1-е три ПЛАРБ (1957-58 фин. год) - 296 млн, но в Сборнике иностранных сведений по иностранным гос-вам (было такое закрытое издание, видел у однокашника, его отец был генерал) сказано. что были добавки и получилось почти по 110 млн.
Следующая пятерка типа "Итен Аллен" - по 105 млн.
Халибут - 45 млн
Тритон (самая большая неракетная) - 100 млн 
Дейс, Хэддок - по 57,2 млн

Типа Стэрджеон в 1961 г. предполалагался по 58 млн, но вскоре подорожали до 74,5 млн, затем - до 84,4 млн, Поги стоила 90,2 млн, в начале 1970-х Лос-Анджелесы уже - по 200 млн (смета).

 

#106 11.12.2008 13:04:59

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6375




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Типа Стэрджеон в 1961 г. предполалагался по 58 млн, но вскоре подорожали до 74,5 млн, затем - до 84,4 млн, Поги стоила 90,2 млн, в начале 1970-х Лос-Анджелесы уже - по 200 млн (смета).

Так вы козыри повышибаете у Арсения )))


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#107 11.12.2008 13:29:05

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Бирсерг написал:

Так вы козыри повышибаете у Арсения )))

Щас прям:-)))
Американские ПЛАРБ действительно выглядят дорогими:

В 1985 году на строительство очередной, 12-й по счету, атомной ракетной подводной лодки типа "Огайо" запрошено 1793,9 млн. долларов.

В то же время:

Наряду с ПЛАРБ типа "Огайо" намечается постройка четырех многоцелевых атомных подводных лодок типа "Лос-Анджелес" (предусматривается выделить 2970,4 млн. долларов), трех крейсеров УРО типа "Тикондерога", оснащенных многофункциональной системой оружия "Иджис" (3199,1 млн.), одного эсминца УРО типа "Берк" (1298,0 млн.).

Получается, что Лос-Анджелес - 742 млн., или в 2,4 раза дешевле. А 670 и 675 по цене как бы ближе к ПЛА будут, наверное.

Кстати, далее:

На приобретение авиационной техники для ВМС планируется 11,5 млрд. долларов. В счет этих средств флот и морская пехота получат 287 самолетов различного назначения. Как и в предыдущие годы, самой крупной программой закупок авиационной техники для ВМС остается F/A-18. На финансирование производства 84 самолетов Fr18 и А-18 в 1985 году предполагается выделить 2686,0 млн. долларов. Предусмотрено также ассигновать на закупку 24 палубных истребителей F-14A 976,9 млн. долларов, 32 самолетов AV-8B с вертикальным или укороченным взлетом и посадкой - 822,6 млн., девяти базовых патрульных самолетов Р-3С - 465 млн., шести самолетов РЭБ ЕА-6В - 379,6 млн. Значительные средства направляются и на приобретение вертолетной техники. Планируется финансировать производство 18 палубных вертолетов SH-60B многоцелевой системы ЛЭМПС Мк 3 (385,6 млн. долларов), десяти транспортно-десантных вертолетов СН-53Е (292,9 'млн.), 22 вертолетов огневой поддержки АН-1 Т (193,0 млн.).

Суди сам, 24 Томкэета (аккурат на 1 авианосец) по цене 1,3 ПЛА.
84 Хорнета (на 4 АВ) - по цене 3,6 ПЛА. В общем, как я и на ВИФе уже писал - загвоздка не в АВ, а в самолетах.
Плюс - в создании столь же эффективных кораблей сопровождения. Не было в СССР Тикондероги.

http://commi.narod.ru/txt/1984/0805.htm

По проекту бюджета 1991 г.:

ВМС намечают заказать одну ПЛАРВ типа «Огайо» (1,4 млрд. долларов), две ШГА - «Си Вулф» (3,5 млрд.), пять эсминцев УРО - «Орли Бёрк» (3,6 млрд.).

Как видно, когда в СССР строились сверхдорогие Курски, ("2 дороже Кузи"), в США перешли к строительству сверхдорогих Си Вульфов. То есть ИХ расходы опять не оказывались меньше наших.

Эд написал:

1-е три ПЛАРБ (1957-58 фин. год) - 296 млн, но в Сборнике иностранных сведений по иностранным гос-вам (было такое закрытое издание, видел у однокашника, его отец был генерал) сказано. что были добавки и получилось почти по 110 млн.
Следующая пятерка типа "Итен Аллен" - по 105 млн.
Халибут - 45 млн
Тритон (самая большая неракетная) - 100 млн
Дейс, Хэддок - по 57,2 млн

Типа Стэрджеон в 1961 г. предполалагался по 58 млн, но вскоре подорожали до 74,5 млн, затем - до 84,4 млн, Поги стоила 90,2 млн, в начале 1970-х Лос-Анджелесы уже - по 200 млн (смета).

Это все по Джейну?,
А по ценами на Спрюэнс, Лонг Бич и Энтерпрайз/Нимитц есть у Вас какие-нибудь данные?

Отредактированно realswat (11.12.2008 13:30:22)

 

#108 11.12.2008 13:36:13

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Cyr написал:

Пример неудачный, т.к. в боевых действиях он не участвовал.

Это отчего же неудачный и отчего не участвовал? Он как раз таки пытался участвовать, но после потопления Бельграно стало ясно, что против ПЛА аргентинцы не сдюжат. И они спрятали свой АВ. Так что пример как раз удачный. Он показывает, что если Ваши силы в целом не способны вести борьбу за обладание морем, то АВ не поможет, и все, что можно будет использовать - авиация с берега и ПЛ.

Cyr написал:

Победил авианосец.

Аргентинский - успешно проиграл.

Cyr написал:

Это маленький АВ, утопленный пятью большими? Кстати хрестоматийный пример применения авианосцев.

Это хрестоматийный пример для тех, кто любит твердить о том, что ЛЮБОЙ авианосец резко повышает возможности флота.
Второй хрестоматийный пример - бой у мыса Энганьо.
Третий - чуть выше, про аргентинцев.

Cyr написал:

Чем теория плоха?

Чем плоха? См. Германию в ПМВ и Японию в ВМВ. Вы все думаете, что СССР окажется на месте Великобритании и США, а мне вот кажется, что он будет поближе к Германии и Японии.
И во времена Мэхена возможности "асимметричных" видов оружия (к которым относились в то время только миноносцы и океанские рейдеры) были крайне ограниченными. Возможности МРА и ПЛ в 60-х были покруче.

 

#109 11.12.2008 13:46:40

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Буйный написал:

Мог ли ВМФ СССР с помощью кораблей спроектированных, заложенных и построенных к концу и в первые годы после правления Хрущева по состоянию на 1968 год решить (без разницы - на ядерной или доядерной стадии конфликта) следующие задачи:

По этому вопросу есть отрывок из отчета об НАТОвских учениях Сильвер Тауэр, аккурат в 1968 г. Я его на ВИФ2 уже постил, как-то. С некоторыми комментариями - из упомянутой выше статьи про Европейские флоты во время Холодной войны:

Concern about the feasibility of this strategy in the face of the burgeoning Soviet submarine and air capacity steadily grew, however. In the 1968 Exercise ‘Silver Tower’, for example:

Analysis has shown that by the end of the second day of Strike fleet operations, two carriers and several ships of the URG would have been lost for two ORANGE submarines sunk.

While hostile air attack was getting increasingly troublesome, Orange SSNs armed with anti-ship missiles represented the most serious threat – and dealing with them would need to attract the highest priority.



А то Кузин с Никольским любят на НИР Ордер и Запад-81 ссылаться, а мы тоже вот сошлемся:-))

 

#110 11.12.2008 15:22:32

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

А по ценами на Спрюэнс, Лонг Бич и Энтерпрайз/Нимитц

Спруэнс (начало 1970-х) - (смета) - 85 млн, фактически - по 100 млн

Лонг Бич - смета 250 млн, факт - 300 млн, в 1972 (после установки 2 127 мм и т.д.) - окончательная цена - 332850000.

Энтерпрайз - смета (1958) - 314 млн, 1961 - 435 млн.

Нимитц - 1 млрд (1972)

 

#111 11.12.2008 15:27:50

Амрод
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Во всех случаях пассивность обусловлена слабостью сил.
Потому как теория Мэхена проста как две копейки - у кого линкоров/броненосцев/авианосцев больше, тот и прав.
А предложения для СССР строить авианосцы это и есть предложение следовать теории Мэхена.

Если точнее - представлениями о слабости сил обусловлена психология командиров. И не более того.
Почему-то та же слабость сил не помешала американцам вступить в бой в Коралловом море и у Мидуэя. И выиграть - при меньшем количестве авианосцев. Слабость сил не помешала Каннингэму выиграть битву за Средиземноморье, хотя сил у итальянского флота было больше. Надо воевать, а не искать отговорки.


А это при том, что советские авианосцы могли с тем же успехом не быть достроены к моменту начала войны с США. ПЛА и МРА создаются существенно быстрее.

Ну, если так рассуждать, то вообще ничего строить не надо. Вдруг война через неделю? Мы и катера не успеем построить.

СССР ФЛОТ и создавал. А "расчеты" того же Кузина, извините, идиотичны - поскольку он говорит о том, что мы могли бы (якобы) догнать США к 1991 г. Только с какой радости в 1961 г. закладываться на 30 лет мира, непонятно.

А нам не обязательно догонять. Достаточно просто иметь разнообразный арсенал.
Я ведь не против ПЛАРКов как таковых. Они нужны и полезны. Но и авианосцы нужны тоже. "Однобокий флот" кроме всего прочего - облегчение противнику создания средств противодействия.

 

#112 11.12.2008 15:36:15

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

Спруэнс (начало 1970-х) - (смета) - 85 млн, фактически - по 100 млн

Лонг Бич - смета 250 млн, факт - 300 млн, в 1972 (после установки 2 127 мм и т.д.) - окончательная цена - 332850000.

Энтерпрайз - смета (1958) - 314 млн, 1961 - 435 млн.

Нимитц - 1 млрд (1972)

Спасибо!

 

#113 11.12.2008 15:39:09

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Амрод написал:

Почему-то та же слабость сил не помешала американцам вступить в бой в Коралловом море и у Мидуэя. И выиграть - при меньшем количестве авианосцев. Слабость сил не помешала Каннингэму выиграть битву за Средиземноморье, хотя сил у итальянского флота было больше. Надо воевать, а не искать отговорки.

Не трудно догадаться, почему "слабость" не помешала американцам и англичанам. Потому как "слабости" не было.

Амрод написал:

Ну, если так рассуждать, то вообще ничего строить не надо. Вдруг война через неделю? Мы и катера не успеем построить.

Ну, если мышление "бинарное", то наверное такие рассуждения и получатся. Но между "вдруг война через неделю" и "войны 30 лет не будет" есть еще немало промежуточных вариантов.

Амрод написал:

Я ведь не против ПЛАРКов как таковых. Они нужны и полезны. Но и авианосцы нужны тоже. "Однобокий флот" кроме всего прочего - облегчение противнику создания средств противодействия.

Так флот и не был однобоким. И АВ в нем потихоньку появлялись.

 

#114 11.12.2008 19:57:08

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Не трудно догадаться, почему "слабость" не помешала американцам и англичанам. Потому как "слабости" не было.

???????????
Это как? Типа у Мидуэя у японцев не было значительного преимущества?
Или в средиземноморье англичане не уступали итальянцам?


realswat написал:

Но между "вдруг война через неделю" и "войны 30 лет не будет" есть еще немало промежуточных вариантов.

Извините, конечно, но все Ваши рассуждения про 30 лет сводятся к тому, что чтобы не ошибиться надо ничего не делать.
Кстати этот тезис все равно не проходит, так как АВ в СССР строили, только очень дурные. при этом совершенно непонятно, что мешало вместо киевых строить нормальные АВ. Сильно сомневаюсь, что нормальный палубник и катапульту сделать много сложнее чем вертикалки.

И на том же вифе Эксетер весьма умную высль высказал, что наличие АВ у СССР заставило бы США тратиться на противодействие им куда сильнее чем в реале. а для нас это совсем неплохо - пусть разоряются.


realswat написал:

И АВ в нем потихоньку появлялись.

Вот только почему потихоньку и почему столь странные АВ?

 

#115 11.12.2008 20:04:23

Амрод
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Не трудно догадаться, почему "слабость" не помешала американцам и англичанам. Потому как "слабости" не было.

В описаных случаях - была. Вплоть до осени 42 года японцы имели превосходство по числу авианосцев. Вот только американцы свои немногочисленные на тот момент авианосцы применяли активнее. Да и средиземноморский флот ВБ ощутимо проигрывал итальянскому по силам. - на данном локальном ТВД.


Ну, если мышление "бинарное", то наверное такие рассуждения и получатся. Но между "вдруг война через неделю" и "войны 30 лет не будет" есть еще немало промежуточных вариантов.

А зачем обязательно 30 лет? Авианосец вполне можно построить за 5.

   

Так флот и не был однобоким. И АВ в нем потихоньку появлялись.

"Потихоньку" - это когда наконец-то начали осознавать их необходимость. Тем самым подтвердив мою (и не только) т.з. о необходимости авианосцев. Так что мешало осознать это раньше? Все предпосылки были.

 

#116 11.12.2008 20:54:55

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Амрод написал:

Вот только американцы свои немногочисленные на тот момент авианосцы применяли активнее.

Как понимать активнее? При мидуэе авианосцы актично применили обе стороны. Причины поражения японцев однозначно лежат не в наличии/отсутствии у них активности. по мидуэю складывается впечатление, что японцы просто расслабились к этому периоду. Т.е. если при Перл-Харборе они перестраховывались, что несколько уменьшило эффект удара, то к мидуэю, такое впечатление, что они американцев и за серьезного противника считать перестали. Отсюда и все косяки - мизерные силы на разведку и разделение своих сил  на две операции одновременно - не ожидали они от американцев такого противодействия. Причем даже при наличии таких ошибок японцы чуть не победили - им совсем немного не хватило.


Амрод написал:

В описаных случаях - была. Вплоть до осени 42 года японцы имели превосходство по числу авианосцев.

Не стоит забывать об авиации на самом Мидуэе. По численности авиации  непосредственно в районе мидуэя скорее равенство было.
Но при этом общее превосходство в силах было таки у японцев, как по кораблям, так и по самолетам. Другое дело, что они его не реализовали.

 

#117 11.12.2008 21:36:41

Renown
Гость




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Это хрестоматийный пример для тех, кто любит твердить о том, что ЛЮБОЙ авианосец резко повышает возможности флота.
Второй хрестоматийный пример - бой у мыса Энганьо.

На этот пример можно привести кучу других, когда стороны с меньшим количеством АВ вполне давали прикурить странам с большим количеством АВ.

realswat написал:

Чем плоха? См. Германию в ПМВ и Японию в ВМВ. Вы все думаете, что СССР окажется на месте Великобритании и США, а мне вот кажется, что он будет поближе к Германии и Японии.

И что из этого? Вы утверждаете что Германия в ПМВ потерпела поражение именно на море? Смешно. Чисто континентальная война, несмотря на подвиги лодочек.

 

#118 11.12.2008 23:07:50

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5545




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Cyr написал:

Он им не владеет и ходит куда разрешают.

Так и авианосец в мирное время ходит отнюдь не всюду.

Cyr написал:

В РЯВ, например, мы задерживали иностранные пароходы,

В РЯВ ещё не было ЯО и была возможна война между великими странами без гарантированного уничтоженя обоих.

Cyr написал:

Никакой другой войны кроме ядерной в СССР не представляли.

А вы представляете неядерную войну между СССР и НАТО? Лично я в возможность такого неядерного конфликта не верю.

Cyr написал:

Вам про операцию "Анадырь" пример приводили.

Блокаду Кубы можно было выполнить и бе АВ. Встань перед СССР задача блокады (например) побережья Польши - её бы спокойно выполнили.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#119 11.12.2008 23:17:42

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5545




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Оффтоп

Эд написал:

Поместная конница была средневековым ополчением. Свои качества она продемострировала под Нарвой в 1700,

Вообще-то под Нарвой поместная конница Шереметьева понесла меньшие потери, чем "регулярные" дивизии и паники среди неё не было.

Эд написал:

КПД экономики России был очень низким, доходов она давала очень мало.

Тут два момента - простому населению за счёт низких налогов жилось куда проще. Своеобразная система комплектования (полки нового строя+стрельцы+дворяне+калмыцкая конница) пзволяла иметь очень большую (относительно населения) армию за крайне малые деньги. Опыт Чигиринских походов показал, что полки нового строя времён Фёдора Алексеевича были как минимум не хуже австрийских, будучи значительно дешевле. Можно провести аналогию с русскими кораблями 18 века - да они хуже иностранных, но их дешевизна позволяет выставить 2 против одного иностранного.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#120 12.12.2008 00:31:07

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14433




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Олег написал:

А вы представляете неядерную войну между СССР и НАТО? Лично я в возможность такого неядерного конфликта не верю.

Но отрицать такой вариант тоже не стоит. В 30-е гг. полагали, что в будущей войне будет иметь место массовое применение газового оружия воюющими державами, а в реальности?

 

#121 12.12.2008 09:31:42

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Олег написал:

под Нарвой поместная конница Шереметьева понесла меньшие потери, чем "регулярные" дивизии и паники среди неё не было.

Поскольку сразу драпанула и в сражении почти не участвовала.

Олег написал:

простому населению за счёт низких налогов жилось куда проще.

Можно только повторить, что Петру требовались гораздо большие средства, которые прежним путем получить было невозможно. Следует учесть, что и положение страны было, как бы после гражданской войны.

В "спокойное время" - в 1680 г. все доходы России составляли 1220 тыс. рублей, из которых700 тыс. шло на армию. Петру же требовались миллионы + огромные седства на ведение войн со Швцией и Османской Империей.

 

#122 12.12.2008 12:03:29

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Амрод написал:

В описаных случаях - была. Вплоть до осени 42 года японцы имели превосходство по числу авианосцев. Вот только американцы свои немногочисленные на тот момент авианосцы применяли активнее. Да и средиземноморский флот ВБ ощутимо проигрывал итальянскому по силам. - на данном локальном ТВД.

Не было. Американцы и англичане не ставили на карту все, что у них есть.

Renown написал:

На этот пример можно привести кучу других, когда стороны с меньшим количеством АВ вполне давали прикурить странам с большим количеством АВ.

Боюсь, что кучи-то не получится. Ну а если Вы полагаете, что число на море ничего не значит - то и хорошо.

Renown написал:

И что из этого? Вы утверждаете что Германия в ПМВ потерпела поражение именно на море?

Я утверждаю, что подводные лодки принесли Германии многократно большую пользу, чем линкоры.

Амрод написал:

А зачем обязательно 30 лет? Авианосец вполне можно построить за 5.

15 авианосцев за 5 лет не построишь

Амрод написал:

Потихоньку" - это когда наконец-то начали осознавать их необходимость. Тем самым подтвердив мою (и не только) т.з. о необходимости авианосцев. Так что мешало осознать это раньше?

Да, да. "Когда осознали" - это когда расходы на флот достигли больших размеров.
А вот "владычица морей", отчего-то, нормальные авианосцы строить перестала. А ПЛА строила. Наверное, потому, что ПЛА не дешевле:-))

 

#123 12.12.2008 12:40:20

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

СДА написал:

Это как? Типа у Мидуэя у японцев не было значительного преимущества?
Или в средиземноморье англичане не уступали итальянцам?

Типа, американцы в бой у Мидуэя послали далеко не последние силы. Старье, которым воевал Каннигхем, тоже трудно назвать последним резервом Великобритании. А вот у Аргентины в 1982 г. был единственный авианосец. И у немцев Хох Зее Флотте нечем было бы заменить.

СДА написал:

Извините, конечно, но все Ваши рассуждения про 30 лет сводятся к тому, что чтобы не ошибиться надо ничего не делать.

Извините, конечно, но Вы сильно ошибаетесь. Посмотрите, какими темпами был создан флот раскладушек и флот Ту-16. И вплоть до появления Томкэта Ту-16 имели прекрасные шансы обеспечить массированный пуск ракет и их "прибытие" к цели - САР и ЗОС американских АУГ не хватало, оставалась только надежда на РЭБ (а уж как там с ним было, ИМХО, никто толком не знает).
Так что "ничего не делать" - это не про мою точку зрения. И не про стратегию создания советского ВМФ.

СДА написал:

Вот только почему потихоньку и почему столь странные АВ?

Почему столь странные АВ - как раз понятно. Советский ВМФ развивался единственно возможным образом - были постоянные попытки совершить новую дредноутную революцию и "обнулить" флот США, догонять который напрямую было безумием. Поэтому у нас постоянно изыскивали новые средства - будь то тяжелые дальнобойные ПКР на ПЛ и бомбардировщиках, спутники, ПЛ с титановыми корпусами и реакторами на ЖМТ, или СВВП. Такая ситуация, безусловно, есть риск (к вопросу о том, что "ничего не делать, чтобы не ошибиться"). Преимущества СВВП очевидны, но они, увы, как выяснилось, слишком много стоили. Хотя если б на борту Киева базировались не Як-38, а Харриеры, был бы несколько иной кораблик.

СДА написал:

И на том же вифе Эксетер весьма умную высль высказал, что наличие АВ у СССР заставило бы США тратиться на противодействие им куда сильнее чем в реале.

Беседовал я с Эксетером. Главным образом - в апреле сего года, можете там посмотреть.
И как бы получилось, что СССР точно пришлось бы тратиться сильнее (сам Эксетер признал, что ТРЕТЬ палубной авиации за средства флота создать не получается, пришлось бы "урвать у ВВС и ПВО". И это при том, что уже ВСЯ тактическая авиация ушла на палубную, и ЧФ, БФ и ТОФ остались совсем без боевых самолетов). А вот тезис, что США пришлось бы тратиться сильнее, как раз не доказан. Я уж приводил пример с Томкэтами. Но и далее  - система ТАКТАСС создавалась как прямой ответ на пр. 670 (что бы НК могли их увидеть раньше, чем они пустят ракеты), для борьбы с ними же создавались вертолеты системы ЛЭМПС, да и Викинг, видимо, мог быть попроще. Наличие ПЛАРК вообще требовало создание КРУГОВОЙ ПЛО и ПВО АУГ большой дальности и плотности (отсюда необходимость, скажем, двух ракетных крейсеров в АУГ, чтобы прикрывать "переднюю и заднюю полусферы"). Отсюда - 27 Тикондерог и 54 запланированных, если не ошибаюсь, Бёрков. И сумасшедшие возможности Иджиса по количеству целевых каналов и наводимых ракет. Ну и количество и заточенность ПЛА американских.
Так что ресурсы, потраченные на противодействие ПЛАРК и МРА, как раз таки были очень большими (Иджис, Томкэт, Тактасс, Викинг, ЛЭМПС - все это приоритетные программы американского флота, и, к слову, как раз таки не нужные за пределами противостояния с СССР). И если их не будет - американцы "за те же деньги" могут получить больше АВ.
 

Так что оба тезиса - о том, что наш флот не дешевле американского, и мы могли за те же деньги создать авианосный флот их уровня - вызывают большие сомнения.

 

#124 12.12.2008 13:02:54

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8962




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

realswat написал:

Преимущества СВВП очевидны

СВВП - в принципе тупиковый вариант.

 

#125 12.12.2008 13:39:07

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6374




Re: Хрущёв и флот: "разгром" или модернизация?

Эд написал:

СВВП - в принципе тупиковый вариант.

Тем не менее, преимущества их (как и недостатки, конечно), очевидны. Возможность базирования на корабле ограниченных размеров и возможность массированного ввода в бой из положения дежурства на палубе. Даже с 1143, с ограниченным размером полетной палубы, обеспечивается одновременный старт 6 самолетов, а с Нимитца - 4. Сколько СВВП могут одновременно стартовать с Нимитца, страшно представить:-))

 

Board footer