Сейчас на борту: 
Barb,
Prinz Eugen,
yuu2,
Анатолий,
Мамай
   [Подробнее...]

#326 04.02.2010 06:47:35

Курилы
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Однозначно считаю что шансов на востановление Династии Романовых не было никаких; момент упущен, а авторитет прос..ли, один Распутин чего стоит. В результате на месте когда то незыблемого института ( как казалось многим) образовался вакум, а мир не терпит пустоты, вот она и заполнилась....

 

#327 04.02.2010 07:06:12

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

1

denis написал:

Оригинальное сообщение #178013
Помогать братскому православному народу в борьбе с безбожной властью. Опять же окончательно выполнить интернациональный долг помешала война с Турцией и происки Франции и Англии, которым участие незаинтересованной монархической Греции было нафиг не нужно.

Понятно, стало быть никто не звал. И не надо записывать нам тут в братья всех кого ни попадя. Может для Вас лично они таковыми и являются, а для меня, к примеру, никак и нисколько. Не знаю уж как остальным. И вообще как-то сразу вспомнился наш ОКСВ в Афганистане и тут мне ближе менталитет рядового афганского моджахеда, а он прост и незатейлив - любой чужеземец, пришедший таким вот образом с оружием в руках - противник, который должен быть либо истреблён либо изгнан, хоть он грек, хоть француз, хоть американец и т.д по списку интервентов.

Отредактированно wildcat (04.02.2010 07:13:54)

 

#328 04.02.2010 07:12:41

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

denis написал:

Оригинальное сообщение #178013
Полное не понимание своего долга перед государством и народом. Корнилов себя еще и арестом Царской семьи успел замарать.

Угу, особенно было бы интересно понять как это относится, например, к Марушевскому, до мая 1917-го сражавшегося во Франции.

 

#329 04.02.2010 08:42:14

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3920




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

denis написал:

Оригинальное сообщение #178379
В народе да, в "высших слоях" нет. Но нам кто важнее народ или высшие слои активно поучаствовавшие в свержении монархии?

откуда у вас такая уверенность в верноподданстве народа ?

из письма Л.Н. Толстого Николаю II  1902 г. Января 16 :
"Вас, вероятно, приводит в заблуждение о любви народа к самодержавию и его представителю - царю то, что везде при встречах вас в Москве и других городах толпы народа с криками "ура" бегут за вами. Не верьте тому, чтобы это было выражением преданности вам, - это толпа любопытных, которая побежит точно так же за всяким непривычным зрелищем. Часто же эти люди, которых вы принимаете за выразителей народной любви к вам, суть не что иное, как полицией собранная и подстроенная толпа, долженствующая изображать преданный вам народ, как это, например, было с вашим дедом в Харькове, когда собор был полон народа, но весь народ состоял из переодетых городовых.

Если бы вы могли, так же как я, походить во время царского проезда по линии крестьян, расставленных позади войск, вдоль всей железной дороги, и послушать, что говорят эти крестьяне: старосты, сотские, десятские, сгоняемые с соседних деревень и на холоду и в слякоти без вознаграждения с своим хлебом по нескольку дней дожидающиеся проезда, вы бы услыхали от самых настоящих представителей народа, простых крестьян, сплошь по всей линии речи, совершенно несогласные с любовью к самодержавию и его представителю. Если лет 50 тому назад при Николае I еще стоял высоко престиж царской власти, то за последние 30 лет он, не переставая, падал и упал в последнее время так, что во всех сословиях никто уже не стесняется смело осуждать не только распоряжения правительства, но самого царя и даже бранить его и смеяться над ним. "

http://www.patriotica.ru/history/tolstoy_letter.html

 

#330 04.02.2010 09:58:14

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

denis написал:

Оригинальное сообщение #178381
СНК в таком случае тоже не обладал реальной властью

Помимо СНК был ВЦИК и РКП(б). И их лидеры лидеры: Ленин, Свердлов, Сталин. Кого больше, кого меньше, но народ знал. Их приказы -даже устные - выполняли "вприпрыжку" (того же Малькова почитайте - например). Троцкий как наркомвоенмор большего авторитета по сравнению с названной троицей не имел. Чего не скажешь о "белых". Пример - "колчаковцы". "деникинцы", "врангелевцы" - по именам наиболее популярных лидеров. Гражданская власть на "белых" территориях "в авторитете" не была, да и не могла она ничего такого дать народным массам. что не было им уже дадено "красными".


Sapienti sat

 

#331 04.02.2010 10:01:14

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #178533
Троцкий как наркомвоенмор большего авторитета по сравнению с названной троицей не имел.

Ну как сказать. Поначалу может и нет, но зря что ли он на своём агитпоезде по фронтам носился? Постепенно создавал культ своей личности.

 

#332 04.02.2010 10:05:07

Евгений
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новосибирск
Россия Cuirasse d eskadre Бородино
Сообщений: 1999




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Доброе время!

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #178533
власть на "белых" территориях "в авторитете" не была

Слащев помнится по матушке послал депутацию от правительства. Пришли с запросом будет ли эвакуация из Севастополя, когда еще был разгар боев у Перекопа (это в 19г, а не в 20г). Это тогда еще обросло легендами, а в воспоминаниях Слащев даже слова не вспомнил, какие сказанул этим представителям - типа - скажите этой тыловой сволочи - пусть запаковывают чемоданы (пишу на память)

С уважением, Поломошнов Евгений


Стреляйте, до последней минуты стреляйте и может быть последний выстрел сделает вас победителем

 

#333 04.02.2010 15:42:13

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

wildcat написал:

Оригинальное сообщение #178535
Ну как сказать

В общем, да. Но Троцкий помимо наркомства еще и в ЦК входил, Может. и в  ЦИК - не помню, нужно смотреть. Но вот навскидку кого-нибудь назвать из "штатской" белой администрации -  мне сразу вспоминается только Пепеляев (но не по результатам администрирования) - земля ему пухом.


Sapienti sat

 

#334 04.02.2010 17:23:37

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #178754
Но вот навскидку кого-нибудь назвать из "штатской" белой администрации -  мне сразу вспоминается только Пепеляев

А вот здесь надо всё же литературку по тому периоду смотреть, так как это у нас с вами навскидку, но мы в то время не жили, а вот тогдашний обыватель с этими людьми в той или иной манере сталкивался по жизни и эти фамилии в том числе и гражданской администрации вполне постоянно могли быть на слуху. Для примера могу привести наркома финансов (точно название должности не помню) Пятакова. Нам эта фамилия мало что скажет, а тогда на территории красных оно было на слуху, так как денежные купюры (как я читал) имели его подпись и потому назывались "пятаковскими".

 

#335 05.02.2010 09:53:19

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

wildcat написал:

Оригинальное сообщение #178791
А вот здесь надо всё же литературку по тому периоду смотреть, так как это у нас с вами навскидку

Согласен, но Пятаков - опять-таки из "команды" красных. А вот у "белых" "штатских" авторитетов опять-таки "навскидку" не наблюдаю.
Засим беру тайм-аут и читаю "литературку" (и потом все равно соотношу ее со своей "навскидкой").


Sapienti sat

 

#336 06.02.2010 07:42:55

Курилы
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Думается фамилия Пепеляева всплывает в памяти из-за совместного с Колчаком расстрела; а что касается других представителей гражданской администрации белых, то попробуйте с ходу вспомнить хоть одну  реформу гражданской администрации белых отсюда нет дел нет фамилий.

 

#337 08.02.2010 16:38:44

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Курилы написал:

Оригинальное сообщение #179629
что касается других представителей гражданской администрации белых, то попробуйте с ходу вспомнить хоть одну  реформу гражданской администрации белых отсюда нет дел нет фамилий.

А непопулярные меры они охотно относили на счет военных


Sapienti sat

 

#338 08.02.2010 16:45:30

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6712




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #180964
А непопулярные меры они охотно относили на счет военных

Ну минситры финансов у них были. Или кто тады на казначейских билетах расписывался :D


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#339 08.02.2010 22:06:27

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #180969
Ну минситры финансов у них были.

У них вроде все нужные спецы по гражданке были. Лидеры Белого движения были военными от мозга до костей и на гражданские дела смотрели через эту призму - всё что нужно может быть приказано, а всё что приказано, должно неукоснительно исполнено без всяких возражений. И вообще не очень-то в этом разбирались. И где же взять нужных людей? А насобирать тех, кто занимался данными вопросами до революции, то есть чиновников ещё царских времён.

Отредактированно wildcat (08.02.2010 22:08:15)

 

#340 09.02.2010 10:20:24

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #180969
Ну минситры финансов у них были. Или кто тады на казначейских билетах расписывался

Были они и у Махно. Занятные, кстати, купюры выпускал Нестор Иванович.  А возвращаясь к теме дискуссии - даже на Украине были петлюровцы (в смысле - по имени представителя, в общем, гражданской власти - насколько популярной - не в этом дело). А у "белых" - не было в их действительно существовавших правительствах фигур, адекватных их "красным" противникам - Ленину-Троцкому (например). Поэтому весь упор - на военных представителей - Деникина, Краснова и пр.


Sapienti sat

 

#341 10.02.2010 13:21:08

Курилы
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Так может дело в том что из начально у истоков красного движения стояли "гражданские шпаки", а белое создавали военные

 

#342 10.02.2010 13:36:18

Ingvar
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Курилы написал:

Оригинальное сообщение #181981
Так может дело в том что из начально у истоков красного движения стояли "гражданские шпаки", а белое создавали военные

Дело в том, ПМСМ, что у красных была чёткая и понятная программа (для народа - одна, в реале - другая), а вот у белых - ничего определённого.
Поэтому и на вопрос крестьянина - "А как с землёй будет?" белые могли ответиить что-то невразумительное, вроде "Вопрос о земле решит Учредительное собрание".
Грубо говоря красные готовились к гражданской войне, а белые вынуждены были импровизировать + более выгодное положение + зверство, возведённое в систему - в итоге победа красных.

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #178136
в ходе Гражданской войны была возможна реставрация монархии

Нет. Кстати, что-то у белых не встречал упоминаний о возможности реставрации монархии.

 

#343 10.02.2010 15:42:40

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Курилы написал:

Оригинальное сообщение #181981
дело в том что из начально у истоков красного движения стояли "гражданские шпаки", а белое создавали военные

Красные на своей территории создавали гражданскую Советскую власть, т.е., власть выборных на местах Советов, конечно, подотчетных и подчиненных центру. А белые (извините за образность) свою власть "везли в обозе наступающих войск вместе с маркитантками" (а потом и увозили всех обратно).


Sapienti sat

 

#344 19.03.2010 15:30:12

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

И еще - у Деникина к 19му году более-менее сильная гражданская власть была в Ставрополье и Приазовье, а в остальных "деникинских"губерниях власть принадлежала гражданской администрации Войска Донского и на этих "самостийников" все время приходилось оглядываться. И "вольности", дозволявшиеся донцам, не разрешались терцам и кубанцам, что не вносило единения в ряды войск. Да и мобилизацию (а как без нее) нельзя было проводить "через голову" донской администрации. И дело касалось не столько казаков, сколько иногородних, проживавших на этих территориях.

Отредактированно сарычев (19.03.2010 15:30:54)


Sapienti sat

 

#345 24.03.2010 13:51:07

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Согласно мемуарам Врангеля у него с гражданской администрацией полный ажур был - он ее главу (Кривошеина) аж из Парижу выписал, а тот и приехал. Землю поделили, кой-какое производство наладили. Что способствовало "единению фронта и тыла". Если черный барон не клевещет - интересная ситуация.


Sapienti sat

 

#346 30.03.2010 14:59:35

Курилы
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

Оригинальное сообщение #207543
Согласно мемуарам Врангеля у него с гражданской администрацией полный ажур был - он ее главу (Кривошеина) аж из Парижу выписал, а тот и приехал. Землю поделили, кой-какое производство наладили. Что способствовало "единению фронта и тыла". Если черный барон не клевещет - интересная ситуация.

Так может быть элементарно не хватило времени, есть у меня в коллекции интересная книга мемуары военного прокурора армии Врангеля, хоть и неясно, но проглядывается что предложенные Врангелем реформы оторжения не вызвали.

 

#347 30.03.2010 15:20:27

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Курилы написал:

Оригинальное сообщение #211189
предложенные Врангелем реформы оторжения не вызвали

Так он "Приказ о земле" издал (чтобы не облекать все в форму законов гражданской администрации, признанной на международном уровне только Францией - и той де-факто, он оформлял все "Приказами"). "Приказ" устраивал всех - как в Крыму, так и в захваченной ими северной Таврии. Не без популизма (за что был критикован опытным Кривошеиным), но вполне "рабочий" в реалиях того времени.


Sapienti sat

 

#348 31.03.2010 13:15:04

Курилы
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Хоть история и не терпит слогательных наклонений, но этот бы приказ да в 18 году, земля конечно хорошо; но считаю что в ходе гражданской воны белым не хватало элементарной жесткости по отношению к  своим,  только Слащов не стеснялся своих к стенке поставить, остальные уговаривали...

 

#349 31.03.2010 15:32:27

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Курилы написал:

Оригинальное сообщение #211705
в ходе гражданской воны белым не хватало элементарной жесткости по отношению к  своим

Белые - они тоже разные были - и в этом Врангель видел неудачу белого дела. Они допускали к себе только "белых и пушистых" (извините за каламбур). А тем, кто чем-то себя опорочил - "от ворот поворот". Не было объединения. Навалились бы вместе - ан нет.
Про Слащева. Это он до Врангеля к стенке ставил, а ПН все ввел в рамки законности - на уровне своих педантичных приказов по армии. Слащев при нем так вот "на отмахнись" только одного и стрельнул (полковника Протопопова - за дезертирство), а там по совокупности с корпуса и слетел с подсластившей пилюлю добавкой к фамилии "Крымский". Ну а насчет поднятого Вами вопроса - ведь это только в кино Соломина к расстрелу приговорили, а реальный, ЕМНИП, Павел Макаров, ушел и в том же Крыму "зелеными" руководил, потом мемуар в 29-м написал и только в 37-м был репрессирован как бывший белый офицер, выпущен в 39-м, партизанил в том же Крыму в ВОВ, за что как в свое время Давыдов сам себя представил - к ГСС.  На допросах в НКВД в 37-м признал. что ничего путного против белых не совершил.
Белые о нем в своих мемуарах - брезгливо (Туркул).
Но и красные к своим (определенного уровня)  - тоже чуть не с нежностью. Подумаешь - кадетов сказнили - а куда же их, если Ленин указал извести их как класс?

Отредактированно сарычев (07.04.2010 12:43:56)


Sapienti sat

 

#350 01.04.2010 10:06:57

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6219




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

О единстве. Как только части донцов и кубанцев эвакуировались из Новороссийска в Крым, они - утратившие не говоря о конском составе, но и просто винтовки, деморализованные и ненадежные в бою - сразу почистили перышки и заговорили о самостийности. Белым она обошлась дороговато. Сведенные в единый корпус, донцы дрались плохо (возможно, виновата спешенность). А посаженные "на конь" кубанцы в десанте Улагая на Кубань в 40 верстах от Екатеринодара встали на дневку (денька эдак на 3), чем позволили красным перегруппироваться и нанести встречный удар. При этом войска Врангеля в Северной таврии делали все, чтобы оттянуть красных на себя и дать возможность Улагаю выйти на оперативный простор. Не тут - то было. Улагаю уже стали мешать обозы (как же казаку без прибытка!). Пришлось эвакуировать. А затем - в Крыму - опять про белого бычка - самостийность. Вот и повоюй с таким воинством. Это при том, что корпуса в Северной Таврии несли огромные потери в офицерском составе (до 80%), а в Тамани "молодцом" дрались одни юнкера.

Отредактированно сарычев (01.04.2010 10:07:28)


Sapienti sat

 

Board footer