Сейчас на борту: 
Nemo-800
   [Подробнее...]

#76 21.01.2009 16:31:47

Ingvar
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сан саныч написал:

Так Вы считаете.что строя корабли для Японии они не используют её людишек?

Так вот оно что!!:) Теперь понимаю, почему Италия строила корабли для СССР.;) А то раньше думал, чтобы денег подзаработать.

P.S. Так понимаю, что ответов на вопросы так и не будет?

 

#77 21.01.2009 22:24:23

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сан саныч написал:

Так Вы считаете.что строя корабли для Японии они не используют её людишек? Когда моего прадедушку заставляли признать себя "ЛАТИНСКИМ" шпионом на основании того.что он знает латинский язык.

сан саныч написал:

Источник более надёжный.чем беллетристика. Это архивы и тд

Очень хорошо. Тогда будьте любезны выложить документ, что вышеозначенный Мотодзиро Акаси является агентом Интеллиджен Сервис.

 

#78 26.01.2009 16:53:14

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

А я думал - про латинского шпиона - вымысел Войновича (часть Чонкина). С уважением


Sapienti sat

 

#79 02.02.2009 22:08:49

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сан саныч написал:

как я помню в армии Колчака расформировывали части ЗАПОДОЗРЕННЫЕ в монархизме.

Ingvar написал:

А поподробнее можно?

wildcat написал:

Действительно, хотелось бы подробностей.

Насчёт расформированных частей пока не нашёл, но судя по воспоминаниям С. Добровольского "Борьба в Северной области" (глава VI), где он описывает установление Северным правительством контакта с Сибирью и немного касается обстановки в этом регионе, Адмирал у монархистов популярностью явно не пользовался, так как свои чаяния (реставрация и диктатура князя Михаила Александровича) монархические группы связывали с атаманом Семёновым. Об этом, кстати, открыто заявлял и "официоз" атамана "Русский Восток". Пока вот так.

 

#80 05.02.2009 16:03:09

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

А вот из письма В.И. Ленина  Шляпникову от 17 октября 1914 года: «В ближайшем будущем наименьшим злом явилось бы поражение царизма в войне... Главное в нашей работе (кропотливой, систематической, и, возможно, продолжительной) — попытаться превратить эту войну в войну гражданскую... Мы должны дать ситуации созреть и систематически подталкивать ее к созреванию... Мы не можем ни обещать, ни декретировать гражданскую войну, но наша задача работать — столько, сколько понадобится,— в этом направлении». Так что, стоит изредка и классиков вспомнить. С уважением


Sapienti sat

 

#81 05.02.2009 16:33:39

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

И о Колчаке."Свое понимание демократии Колчак изложил в ответе на условия «союзников» признания Колчака Верховным правителем России. Первым условием «союзники» поставили созыв Учредительного собрания как высшего законодательного органа России. При этом «если же к этому времени «порядок» еще не будет установлен, адмирал должен созвать «старое» Учредительное собрание «на то время, пока не будут возможны новые выборы». Колчак, по воспоминанию генерала для поручений М. Иностранцева, прокомментировал требование союзников следующим образом: «Вы ведь знаете, что западные государства во главе, конечно, с Вильсоном вздумали меня исповедовать на тему, какой я демократ? Ну, я им ответил,— продолжал он и засмеялся.— Во-первых, я им ответил, что Учредительное собрание, или, вернее, Земский собор, я собрать намерен, и намерен безусловно, но лишь тогда, когда вся Россия будет очищена от большевиков и в ней настанет правопорядок, а до этого о всяком словоговорении не можетбыть и речи. Во-вторых, ответил им, что избранное при Керенском Учредительное собрание за таковое не признаю и собраться ему не позволю, а если оно соберется самочинно, то я его разгоню, а тех, кто не будет повиноваться, то и повешу! Наконец, при выборе в настоящее Учредительное собрание пропущу в него лишь государственно здоровые элементы... Вот какой я демократ!..» С уважением


Sapienti sat

 

#82 06.02.2009 13:05:21

Ingvar
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Wildcat, Cарычев - спасибо. *HI*

wildcat написал:

Адмирал у монархистов популярностью явно не пользовался, так как свои чаяния (реставрация и диктатура князя Михаила Александровича) монархические группы связывали с атаманом Семёновым.

Это объясняет весьма натянутые отношения между Колчаком и Семёновым.
Интересно, а Семёнов не метил на роль диктатора?

 

#83 06.02.2009 23:03:56

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ingvar написал:

Интересно, а Семёнов не метил на роль диктатора?

Может быть. Не в масштабе всей России, естественно, но хотя бы в своем Забайкалье. Во всяком случае 19 января 1919 года он провозгласил о создании независимой Монголо - Бурятской республики. У Колчака, судя по всему, особого восторга это не вызвало и он, вроде, попытался подмять его под себя назначив командующим Читинским военным округом с присвоением звания генерал-майора (это где-то в феврале 1919-го).

 

#84 10.02.2009 13:21:06

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Колчак и не мог быть в глазах окружающих монархистом - тогда он наверняка лишился бы части поддержки (как военной, так и финансовой). Ну и - "верховный правитель" - ничуть не хуже. Ведь его в этом качестве и Деникин признавал. С уважением


Sapienti sat

 

#85 10.02.2009 18:09:02

wildcat
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

Ну и - "верховный правитель" - ничуть не хуже. Ведь его в этом качестве и Деникин признавал.

Это было необходимо для создания единого антибольшевистского фронта, к тому же я полагаю они видели в этом временное явление, ибо одним из их тезисов было определение политического будущего России на Всероссийском Учредительном собрании, которое должно состояться после победы белых в ГВ. Правительство Северной области тоже его таковым признало, хотя чуть ли не на половину в тот момент состояло из монархистов, и командующий русскими формированиями области генерал Марушевский тоже был таковым. Монархисты были разными, можно сказать.

 

#86 11.02.2009 11:24:12

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Ув. Wildcat. Вот и ответ на вопрос ув. Ingvar - насчет диктаторства Семенова при "живом" - то Колчаке. С уважением


Sapienti sat

 

#87 11.02.2009 12:25:37

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1818




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Я бы писал конкретно *МИРОВОЕ ЗЛО*, непонятно  мне , чем не самая могучая страна(не сформировавшаяся , подобно Империям-греки, римляни , даже египтяне, не говоря об османах). навлекла на себя столько проклятий МЗ,неужели,только  из-за потенциалльных возможностей.

 

#88 11.02.2009 17:45:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Боюсь. что свести все к одному понятию не получится. Это не математика, где постоянную часть выражения представляем в виде Х. Часть - то сложновастенькая получается, с "вложенным интегралом". Мы и общаемся-то, чтобы - по полочкам. С уважением


Sapienti sat

 

#89 17.02.2009 15:51:36

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Возвращаясь к топику. ИМХО. корни Гражданской нужно искать ранее февраля 17-го. Тут мне умные люди (в больших чинах) Витте посоветовали читать. Почитал - и обнаружил  высказывание  профессора Мечникова о 1905г. в его персказе: «Вот этот милейший, достойнейший и талантливейший Мечников упрекал меня также, что я мало убил людей. По его теории, которую он после выражал многим, я должен был отдать Петербург, Москву или какую-нибудь губернию в руки революционеров. Затем через несколько месяцев их осадить и взять, причем расстрелять несколько десятков тысяч человек. Тогда бы, по его мнению, революции был положен конец. Некоторые русские с восторгом и разинутыми ртами слушали его речи. При этом он ссылался на Тьера и его расправу с коммунистами».
Если мало, пожалуйста, Милюков в 1904 г.  писал: «Если члены нашей группы настолько щекотливо относятся к физическим средствам борьбы, то я боюсь, что наши планы об организации партии окажутся бесплодными. Ведь трудно рассчитывать на мирное разрешение назревших вопросов государственного переустройства в то время, когда уже кругом происходит революция. Или, может быть, вы при этом рассчитываете на чужую физическую силу, надеясь в душе на известный исход, но не желая лично участвовать в актах физического воздействия? Но ведь это было бы лицемерием, а подобная лицемерная постановка вопроса была бы граждански недобросовестна. Несомненно, вы все в душе радуетесь известным актам физического насилия, которые всеми заранее ожидаются и историческое значение которых громадно...» Ленина я цитировал. А от 04 до 17-го еще  и ПМВ. Но "Аннушки" - с обеих сторон - подсолнечное масло уже приготовили. С уважением


Sapienti sat

 

#90 17.02.2009 22:41:17

Wanted
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

Колчак и не мог быть в глазах окружающих монархистом - тогда он наверняка лишился бы части поддержки (как военной, так и финансовой).

К тому времени монархия окончательно стала пережитком прошлого.

wildcat написал:

Адмирал у монархистов популярностью явно не пользовался, так как свои чаяния (реставрация и диктатура князя Михаила Александровича)

Они явно отстали от жизни.А после позорного отречения царя авторитет Романовых был явно ниже плинтуса.

Отредактированно Wanted (17.02.2009 22:41:27)

 

#91 18.02.2009 09:55:23

сан саныч
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Wanted написал:

после позорного отречения царя авторитет Романовых был явно ниже плинтуса.

г-н "Разыскной или требуемый гардемарин"
1. императора ЗАСТАВИЛИ отречься .
2.Уточните, в каком родстве были ген.Пешков(у Врангеля) и ЯМ Свэрдлов.
3. Кто с бантиком гулял по Таврическому дворцу сразу после отречения государя?
4.Сколько командующих осталось верно присяге?
5.Надеюсь Вас не затруднит найти дерективу СНБ США 1946 года,судя по адресу Вам ближе.
интересует только часть посвящённая России.
6.Про пережитки прошлого расскажите Англичанам и тд.
С уважением С.С.

Отредактированно сан саныч (18.02.2009 09:57:18)

 

#92 18.02.2009 10:35:04

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сан саныч написал:

г-н "Разыскной или требуемый гардемарин

Ув. Сан Саныч. Для нас он - Нужный гардемарин. С остальным согласен. Уточнение - Пешков, который всем родственник, был ли у Врангеля - в генеральском чине. У Колчака он - капитан французской армии. И - что за директива 1946г. - не томите, интересно. Вдруг wanted не найдет в ихнем СНБ. С уважением


Sapienti sat

 

#93 18.02.2009 15:14:09

Wanted
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

И - что за директива 1946г. - не томите,

Мне честно говоря тоже интересно.
А равнять Англию с Россией просто смешно.У них политическая обстановка не дошла до абсурда.Сейчас же королева просто красивый символ власти.

сан саныч написал:

императора ЗАСТАВИЛИ отречься .

Будь он настоящим ИМПЕРАТОРОМ и компетентным в гос.делах его бы никто не заставил отречься.Ему ничего не было интересно кроме проходимцев при дворе (Распутин) и больного сына.
А так обыкновенный слабовольный человек.Возможно, другой представитель Романовых смог бы вырулить с минимальными потерями.

сан саныч написал:

Сколько командующих осталось верно присяге?

Они скорее были верными устоявшейся системе.А вот это "На Руси возможно только одно-вера православная,власть самодержавная" к 1920 году звучало издевательством.Хороший правитель который отрекся,а дальше граждне живите как хотите я умываю руки.Я бы такому царю верным не остался.

 

#94 18.02.2009 16:28:31

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Wanted написал:

обыкновенный слабовольный человек

Порядочный человек. Белинский, которого мы мало. в общем, знаем. в свое время замечательно выразился :"беда порядочного человека в том, что он и с непорядочными поступает как с порядочными. В свою очередь, непорядочный человек и с порядочными поступает как с непорядочными". Что, в общем. и произошло.
После отречения он попросил у Временного правительства - после выздоровления детей (корь) разрешить ему выезд за границу, а по окончании войны вернуться и поселиться в Ливадии. Что ему было обещано. Остальное мы знаем - кроме, может. одного. Формально согласованный с Георгом отъезд в Англию был отложен до разбирательства деяний Николая во время правления. Когда Комиссией Временного правительства он был признан невиновным. англичане решили, что его приезд уже нежелателен. Но была еще масса вариантов (Ливадия. в том числе). Его отправили в "тихий" Тобольск. Остальное известно. А предали его все, тут ув. Сан Саныч прав (см его пункты). Повторяю - порядочный человек - такие долго не живут. С уважением


Sapienti sat

 

#95 18.02.2009 16:41:45

Wanted
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

После отречения он попросил у Временного правительства - после выздоровления детей (корь) разрешить ему выезд за границу

Такая наивность простительна школьнику,но не царю.Как будто он не видел,что происходит.Уходить надо было не откладывая.Тогда было бы больше шансов создать действенный противовес Временным и не допустить октябрьского переворота.Был шанс показать что он хоть чего-то стоит.Так ведь упустил.
Порядочность конечно вещь хорошая,но когда управляешь огромной империей нельзя быть доверчивым,а добрым и подавно.
Колчака тоже погубило якшание со всякими проходимцами и скопище предателей.

 

#96 19.02.2009 02:05:35

Лунев Роман
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

Порядочный человек.

Простите, но вот на счет "порядочности", я бы не согласился. Слишком много вокруг него было грязи от Распутина и танцев после Ходынки, до убийства Столыпина.
И, самое главное, видя, что он не справляется, продолжал сидеть на троне, пока не сбросили.
Порядочный человек всего этого не допустил бы.

Как семьянин - да, может быть, хороший. Но это не характеристика Императора.

 

#97 19.02.2009 11:11:53

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Лунев Роман написал:

грязи от Распутина и танцев после Ходынки, до убийства Столыпина

С Распутиным все неоднозначно. Верю глазам. Убийство расписано поминутно и каждый выстрел имеет "автора". Недавно по дуроскопу показывали фото убитого Распутина - пулевое ранение в центре лба. "Контрольный" выстрел. Слишком профессионально для аристократов. И про него никто из убивавших не писал. Маленькая, неправда вызывает большое недоверие.  Труп после революции нашли, эксгумировали и сожгли - тайно. ночью. И остальное про Распутина - больше слухи, которые никто не считал нужным опровергать. т.к. шли они от любителей "жареного" (почитайте сегодня Нет - такого узнаете). Кстати, легенда о том. что под водой он жил (это после пули в лоб) потребовалась для того, чтобы его не вздумали канонизировать (утопленник).
Ходынка - танцы только по отдельным воспоминаниям. НО - ПОЖИЗНЕННАЯ пенсия в 1000 р в год семьям погибших и увечным. Перестали получать только в 17-м - по понятным причинам. НО - по 50 тыс. единоразово семьям ВСЕХ жертв 09.01.05. Все - из личных средств (из семьи - вот Вам - семьянин).
НО - недопущение еврейского погрома в Киеве после убийства Столыпина с привлечением для патрулирования казачьего корпуса, который вследствие этого был снят с парада после маневров, где казаки получили "монаршие одобрение". ЕИВ лично извинился перед ними и объяснил, что надеется на них как на образцовую часть - казаки не подвели.
Насчет "не справляется" - следует почитать о темпах развития индустрии  в России  по сравнению с остальной Европой в период между РЯВ и ПМВ.
Ну а насчет "сбросили" - так это уже к окружению. Почитайте причитания Шульгина о том. если бы он знал, чем это кончится. "Преданные"  его и предали. Такие прецеденты в мировой истории были - и нас стороной не обошли. С уважением.


Sapienti sat

 

#98 19.02.2009 13:04:48

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

Wanted написал:

простительна школьнику,но не царю

Ув. Wanted. Позвольте Вас отправить к сочинениям г-на Загоскина, времен Александра/Николая (обоих - Первых). Ситуация - англичанин наблюдает общение царя с русским народом и спрашивает, а кто же его охраняет (секьюрити. по-Вашему, интересуется - не видит он ее). А ему отвечают, что охрана у Государя есть и это - весь народ русский. Идеализм, конечно. Оказалось - лучше царизм о собственном народе думал. За что и огреб в лице последних представителей. С уважением


Sapienti sat

 

#99 19.02.2009 13:13:13

smax
Гость




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сарычев написал:

Ситуация - англичанин наблюдает общение царя с русским народом и спрашивает, а кто же его охраняет (секьюрити. по-Вашему, интересуется - не видит он ее). А ему отвечают, что охрана у Государя есть и это - весь народ русский

как там у Глебыча поручик Ржевский перевел английскому корреспонденту крик русских пулеметчика отбивающего японскую атаку - кричали "... твою мать", а переведено было как "Умрем за царя".

 

#100 19.02.2009 13:15:16

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6218




Re: Гражданская война: общая историко-идеологическая характеристика.

сан саныч написал:

дерективу СНБ США 1946 года,судя по адресу Вам ближе.

Ув. Wanted. Видимо, придется Вам. Только - берите на русском. Интересно же. С уважением


Sapienti sat

 

Board footer