Страниц: 1 2

#1 04.01.2010 21:34:59

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Воинские звания в античных флотах

1

В голливудских фильмах в армиях древности, особенно в римской, просто кишат генералы и адмиралы. :) Но как известно, эти наименования появились гораздо позже...уже в Средние века. А как же дело обстояло в реальности?? Как назывались начальники соединений, командиры кораблей, а также какова была структура соединений?? Были ли флагманы и т.д. :)

#2 04.01.2010 23:01:49

wildcat
Гость




Re: Воинские звания в античных флотах

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #165200
Как назывались начальники соединений, командиры кораблей, а также какова была структура соединений??

Отдельно взятым кораблём командовал триерарх. Если говорить об Афинах, то там, как правило, это был знатный горожанин, который на свои деньги этот корабль собственно и снаряжал. Самим флотом командовал наварх. В Спарте, в частности, эта должность была выборная сроком на год и один и тот наварх не мог занимать эту должность два года подряд. Это то, что можно сказать сразу, на вскидку.

#3 04.01.2010 23:05:55

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Воинские звания в античных флотах

Снисаренко, кажется, книшка "Эвпатриды удачи" http://www.kodges.ru/30380-jevpatridy-udachi.html (сцылку не проверяла).
Ей можно верить?


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#4 04.01.2010 23:52:19

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Воинские звания в античных флотах

Заинька написал:

Оригинальное сообщение #165246
Ей можно верить?

Она несколько своеобразна: в равных долях мифология, предположения и факты подаются "одним блюдом" ("Страбон делает вывод..."; "...деловито информирует Вергилий"; "Афине это не понравилось"; "археологи и историки...").
Мне книга показалась слишком запоэтизированной, что ли, а фактический материал неудачно систематизированным (чтобы что-то найти надо разворушить горы мифологической руды).

#5 05.01.2010 08:14:31

s.reily
Гость




Re: Воинские звания в античных флотах

2

Регулярный флот Рима строился по образцу греческого.
http://www.xlegio.ru/trirema.htm
На корабле было два главных должностных лица: капитан ("триерарх"), ответственный за собственно плавание и навигацию, и центурион, ответственный за ведение боевых действий. Последний командовал несколькими десятками морских пехотинцев.
Командовали флотом первоначально два "военно-морских дуумвира" (duoviri navales). Впоследствии появились префекты (praefecti) флота, приблизительно эквивалентные по статусу современным адмиралам. Отдельными соединениями от нескольких до нескольких десятков кораблей в реальной боевой обстановке иногда распоряжались сухопутные командиры войск, перевозимых на кораблях данного соединения.

Отредактированно s.reily (05.01.2010 08:15:40)

#6 05.01.2010 08:25:07

s.reily
Гость




Re: Воинские звания в античных флотах

wildcat написал:

Оригинальное сообщение #165244
Отдельно взятым кораблём командовал триерарх. Если говорить об Афинах, то там, как правило, это был знатный горожанин, который на свои деньги этот корабль собственно и снаряжал.

http://www.w-st.ru/voiflnhbyfcjdtrj.html
Случалось, триерархами бывали совершенно неопытные люди; отсюда и вытекала необходимость иметь помощника, знакомого с управлением корабля и способного руководить новичком-командиром. Таким помощником и являлся кюбернет.

wildcat написал:

Оригинальное сообщение #165244
Самим флотом командовал наварх.

Вроде как только с Саламина (480г.). До этого стратеги командовали непосредственно и кораблями.

#7 05.01.2010 10:08:38

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Воинские звания в античных флотах

s.reily написал:

Оригинальное сообщение #165327
несколькими десятками морских пехотинцев

Морские пехотинцы - эпибаты.

#8 05.01.2010 20:38:11

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Воинские звания в античных флотах

Спасибо!! :) Просветили. :)
А обозначался ли как-то флагманский корабль?? И были ли должности, аналогичные начальникам ВМБ?? :)
Ну и до кучи...существовали ли какие-либо учебные заведения по подготовке командного состава?? Ну про Грецию тут смысла нет говорить (там, ЕМНИП, поэты и драматурги флотами командовали - по выбору народа), а вот в Риме что-то должно было быть...:)

#9 05.01.2010 21:47:18

ltz
Гость




Re: Воинские звания в античных флотах

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #165558
А обозначался ли как-то флагманский корабль?? И были ли должности, аналогичные начальникам ВМБ??
Ну и до кучи...существовали ли какие-либо учебные заведения по подготовке командного состава?? Ну про Грецию тут смысла нет говорить (там, ЕМНИП, поэты и драматурги флотами командовали - по выбору народа), а вот в Риме что-то должно было быть...

Не было :) См. Служба в римском флоте и подготовка экипажей и другие статьи Хлевова на "Римской славе" ( у него вроде и книга есть).
Римляне признавали, что как моряки греки лучше и вполне полагались на союзников, когда нужна была именно морская выучка.  Цезарь в "Александрийской войне" очень хвалит родосцев и их командира Эвфранора.

#10 06.01.2010 21:13:05

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Воинские звания в античных флотах

ltz написал:

Оригинальное сообщение #165597
Цезарь в "Александрийской войне" очень хвалит родосцев и их командира Эвфранора.

Не тот ли это Эвфранор, который "засветился" в знаменитом фильме про Клеопатру с Элизабет Тейлор в главной роли?? Помните?? "Все донесения передавать на корабль царицы, там адмирал Эвфранор". :)

#11 08.01.2010 11:55:48

ltz
Гость




Re: Воинские звания в античных флотах

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #166089
Не тот ли это Эвфранор, который "засветился" в знаменитом фильме про Клеопатру с Элизабет Тейлор в главной роли?? П

"Тот"  Эвфранофор погиб еще при Цезаре. Скорее всего, сценарист подвинул "адмирала"  на 15 лет вперед.
Хотя не исключаю , что мог быть при Антонии  Эвранофор, сын Эфранофора.

#12 08.01.2010 19:35:36

Митя
Участник форума
Откуда: Минск
Сообщений: 46




Re: Воинские звания в античных флотах

На триремах гребцы тоже имели свои "звания".На верхней скамье(балкон выступающий вдоль борта) сидели франиты.На средней-зигиты.На нижней-фаламиты.

#13 08.01.2010 22:37:28

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Воинские звания в античных флотах

ltz написал:

Оригинальное сообщение #166588
Хотя не исключаю , что мог быть при Антонии  Эвранофор, сын Эфранофора.

Ну вот точных данных я пока нигде не нашел...:)

#14 11.01.2010 15:27:48

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Воинские звания в античных флотах

1

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #165558
А обозначался ли как-то флагманский корабль??

"Во главе флота в республиканский период стоял консул или легат — должность именовалась dux classis. Корабль командующего флотом назывался navis praetoria, командир корабля — praefectus navis."

#15 11.01.2010 20:51:48

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Воинские звания в античных флотах

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #168067
navis praetoria, командир корабля — praefectus navis."

Класс!!! Спасибо за инфу!! :)

#16 11.01.2010 23:10:13

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Воинские звания в античных флотах

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #168067
Корабль командующего флотом назывался navis praetoria

К этому можно добавить, что если рядовой боевой корабль римского флота нес вексиллум синего цвета (в отличии от красного в армии), то на флагманском корабле дополнительно выставлялся большой пурпурный вексиллум.

#17 12.01.2010 13:32:36

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Воинские звания в античных флотах

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #168266
Спасибо за инфу!!

К сожалению, вопросов гораздо больше, чем ответов. Так, начало использования вексиллумов в римской армии приписывают 105 г до н.э. (реформы Мария). При этом указывают на заимствование их типа у этрусков и самнитов.
Если это действительно так, то непонятно, как идентифицировались корабли римского флота во времена Пунических войн. Один из возможных вариантов - заимствованный у греков - различие в цвете парусов у разных частей флота. Однако это может помочь только на переходе, т.к. в бою паруса и рангоут убирались. Возможно также, что вексиллумы во флоте существовали и ранее, т.к. первоначально римляне использовали корабли, принадлежавшие союзным государствам Великой Греции и Этрурии. Однако подтверждений наличия на них вексиллумов мне найти пока не удалось.

#18 12.01.2010 21:29:02

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Воинские звания в античных флотах

Ну если уж об организации флота....то такой вопрос: а как подавались сигналы другим кораблям?? Была ли какая-то система флажных сигналов, или световых?? Или просто голосом?? :)

#19 12.01.2010 22:04:16

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Воинские звания в античных флотах

Насколько я понимаю, в морских сражениях часто использовались знаки подаваемые духовыми инструментами (трубы, букцины и т.п.)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#20 13.01.2010 21:17:18

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Воинские звания в античных флотах

Они вроде ритм гребцам задавали. :)
Но, наверно, были и сигнальные - типа труб и т.д. :)

#21 13.01.2010 21:24:17

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Воинские звания в античных флотах

1

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #169219
Они вроде ритм гребцам задавали

По крайней мере у греков ритм задавал флейтист. А сигналы труб упоминаются в описаниях сражения у Артемисия.

#22 14.01.2010 21:10:08

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3843




Re: Воинские звания в античных флотах

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #169224
По крайней мере у греков ритм задавал флейтист. А сигналы труб упоминаются в описаниях сражения у Артемисия

Может,  и так. :) Но барабаны у кого-то точно были. :)

#23 14.01.2010 22:03:18

kursiv
Капитанъ II ранга
k2r
Сообщений: 939




Re: Воинские звания в античных флотах

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #169762
Но барабаны у кого-то точно были

Вряд ли они были у греков.
Что-то не припоминается ни одного их изображения где-либо.
Даже у Пана не было бубна, хотя он ему подходит больше, чем гламурненькая флейта.

#24 14.01.2010 23:48:23

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Воинские звания в античных флотах

1

Titanic написал:

Оригинальное сообщение #169762
Но барабаны у кого-то точно были.

А сие откуда следует? Мне не приходилось встречать описаний использования барабанов у греков даже в войнах диадохов. У вас есть какие-либо источники, подтверждающие использование барабанов на Античных кораблях?
Кстати, к периоду войн диадохов относится описание используемого "сигналопроизводства". Иероним Кардиский в описании сражения у города Саламин на Крите в 307 г. до н.э. между флотами Деметрия Полиокрета и Птолемея пишет:
"...Когда расстояние между флотами сократилось...Деметрий подал сигнал к атаке - на флагмане подняли золоченый щит. Сигнал повторили по цепочке вдоль всего строя..."

#25 15.01.2010 11:34:56

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 546




Re: Воинские звания в античных флотах

1

Здравствуйте!

kursiv написал:

Оригинальное сообщение #169804
Titanic написал:
Оригинальное сообщение #169762
Но барабаны у кого-то точно были
Вряд ли они были у греков.
Что-то не припоминается ни одного их изображения где-либо.
Даже у Пана не было бубна, хотя он ему подходит больше, чем гламурненькая флейта

Из всех групп музыкальных инструментов именно барабаны, литавры и т.п. по диапазону своего звучания близки к частоте, на которую приходится максисимум шума волн (морских), в то время как флейты и трубы "работают" на гораздо более высоких частотах.
Т.е., именно барабанный бой и будет "наглухо" забиваться шумом волн, в то время как свист флейты гребцы ещё будут слышать.
Интересно, что у греков даже в сухопутных войнах значительное количество крупных сражений происходили вблизи морского побережья, где шум прибоя делал бессмысленным применение барабанов.
Видимо, отсюда и их отсутствие в обиходе того времени и, как следствие, отсутствие изображений барабанов.

Отредактированно Н.В. (15.01.2010 11:36:59)


С уважением, Николай.

Страниц: 1 2


Board footer