Aurum написал:

Его отказ разместить часть экипажа русск. кораблей совмещался с предложением поместить русск. моряков в госпиталь Красного Креста. С другой стороны вероятно тогда бы они бы стали военнопленными и не смогли бы добраться на Родины до окончания войны. Можно пердположить что именно этого и опасался Руднев.

ИМХО помещение русских моряков в госпиталь никак бы не изменило их положение. Точно так же их отпустили бы под честное слово больше не учавствовать в боевых действиях.

vov написал:

В целом же поведение Маршалла было более правовым.

Да вообще-то с этим никто не из "отечественных автров многочисленных публикаций" не спорил. Имелась ввиду не гуманность его отказа т.к. на принявших их кораблях условия стали просто ужасными в отношении обитания.

И по сути были неправы. Или, аккуратнее, не вполне правы.

В чем их не вполне правота? Ведь корабль считается территорией своего государства, значит находящиеся на нем военнослужащие воюющей стороны могут и обязаны интернироваться.

Grosse написал:

ИМХО помещение русских моряков в госпиталь никак бы не изменило их положение. Точно так же их отпустили бы под честное слово больше не учавствовать в боевых действиях.

Так была ли часть раненых помещена в госпиталь КК или нет? Мне не совсем ясно. Куда их потом отправили? Если все было так безопасно для русских почему тогда франц. и итал. капитаны давили на Маршала чтобы тот разместил их у себя. Лучше б они с Бейли надавили на Руднева чтобы тот "дал добро" на помещение раненых в госпиталь.

Все-таки понятно, что даже французы не пошли бы на провокационные относительно японцев действия тем более в захваченном яп. порту.

Вообще-то хотелось бы определиться в особенностях позиции Маршала. Ну например понятно, что он не открыл бы ни какой стрельбы в случае если б джапы совершили нападение на русск. кор. на рейде, в то время как другие "цивилизованные нации" вроде как готовы были дать отпор и постоять за честь нейтрального флага

А что если предположить, что на совещаниях перед боем Варяга, Руднев договорился с Сенесем, Бейли и Бореа, что он уйдет с рейда для боя с яп. эскадрой только если они дадут обещание разместить у себя после боя пострадавших?

Отредактированно Aurum (05.12.2008 14:57:29)

Aurum написал:

Так была ли часть раненых помещена в госпиталь КК или нет? Мне не совсем ясно. Куда их потом отправили?

Были.
И насколько помню - все выжившие, после выздоровления так же были отпущены домой.

Aurum написал:

Если все было так безопасно для русских почему тогда франц. и итал. капитаны давили на Маршала чтобы тот разместил их у себя. Лучше б они с Бейли надавили на Руднева чтобы тот "дал добро" на помещение раненых в госпиталь.

Видимо Руднев еще не знал о довольно либеральном отношении японцев к военнопленным в той войне. Действительно предполагал, что уж с берега то их точно не отпустят. Поэтому и уговаривал в этом плане франков с англами.

Aurum написал:

Имелась ввиду не гуманность его отказа т.к. на принявших их кораблях условия стали просто ужасными в отношении обитания.

Наверное нужно принять во внимание и размеры самого Виксбурга, судя по фото это парусно-моторная канлодка, очевидно с очень ограниченным внутренним объемом. Т.е., радикально ее спейс ужасной тесноты на прочих судах не менял.
С другой стороны, поведение самого Руднева, отказавшегося после боя от помощи американского врача, возможно также оказало свое негативное воздействие - например, после возвращения шлюпки с врачом сношения с Варягом были прерваны (а с Корейцем их ни у кого из иностранцев вообще не было) и вопрос о приеме части русских команд перед Маршаллом не поднимался в практической плоскости (что-то типа "мы пойдем к своим братьям", так кажется выразился Руднев).

Alexey написал:

нужно принять во внимание и размеры самого Виксбурга

1000/1150 т, 62,3x11,1x3,8 м. ПМ - 1, 2 ПК. 1000 л.с = 12 уз., 230 т уг. Эк. 150 чел. 6 - 102 мм/40, 4 - 57 мм, 2 МК.

В общем - не маленький...

Geomorfolog написал:

Я когда-то нашел фото,где японские врачи оказывали помощь раненым с Варяга.

Japanese Red Cross nurses at Chemulpo attending Russsian soldiers wounded in battle of Feb. 9

С неизменным уважением,
vs18

Alexey написал:

С другой стороны, поведение самого Руднева, отказавшегося после боя от помощи американского врача, возможно также оказало свое негативное воздействие

Ещё и Павлов отказался от предложения американского посланника связаться с морским начальством и предоставить русским для размещения два американских войсковых транспорта.

NMD написал:

Раненые, помещённые в нейтральный госпиталь -- чистейшей воды некомбатанты.

К сожалению, факт ранения не превращает комбатанта в некомбатанта. Это две различные категории людей в составе ВС сторон. Более того, комбатанты и некомбатанты, оказавшиеся в руках противника, пользуются одинаковыми правами военнопленных. Соответственно с ними могут и поступать одинаково: или возвращать под обезательство или помещать в лагерь.
Нейтралитет госпиталей распространяется на медицинский персонал и на свободу их деятельности по оказанию помощи и вылечиванию раненых. Раненый после своего выздоровления может быть как отпущен под обязательство не участия в войне, так и отправлен в лагерь военнопленных (интернированных) по усмотрению правительства страны в данный момент властвующей над территорией где он находится. Теоретически судьбу раненых, которые были бы после боя сданы с кораблей в береговой госпиталь, должно решать корейское правительство и с позиции нейтрального государства. Однако, как известно, Корея не в состоянии была обеспечить свой нейтралитет и соответственно реализовать свои обязанности в отношении оказавшихся на ее территории участников ВС другого государства. Поэтому, в реале их судьбу решало бы правительство Японии, для которого такие люди - военнопленные.

Georg G-L написал:

В общем - не маленький...

Маловато, на самом деле. Поэтому, «как показало вскрытие», никто  на «Виксбург» и не просился. Речь шла  о транспортах (прежде всего «Зэфиро»).

Alexey написал:

японцы согласились считать русские экипажи спасшимися после кораблекрушения

Только раненых в госпитале.

NMD написал:

С другой стороны, европейский госпиталь в Чемульпо, хоть и с персоналом ЯКК, всё-таки нейтральная территория.  Поэтому, находящиеся там раненые -- интернированные, в худшем случае.

Все-таки территория страны или ее части (на которой расположен госпиталь, оказавшийся в зоне боевых действий) остается под юрисдикцией или правительства своей страны или оккупационной власти. (Диппредставительства, военные корабли - специально оговоренные межд. правом исключения.) В рассматриваемом случае раненые в госпитале строго формально оказываются во власти корейского правительства, поскольку Корея официально еще не утратила свой суверенитет над собственной территорией. И оно должно решить вопрос об их интернировании (не пленении, т.к. Корея не воюющая сторона) или освобождении под обязательство. Понятно, что в действительности все уже решала бы Япония с позиции силы.

invisible написал:

Ну это не соответствует международному праву. Японцы никого в плен не взяли. Экипажи Варяга и Корейца перешли на корабли других стран, то есть на их территорию. А часть раненых японцы лечили добровольно. В плен их не брали.

Александр, мы с Евгением обменивались репликами чуть-чуть не о том. Не как было в действительности, а как было бы, если бы Руднев, вернувшись после боя на рейд, сразу сдал бы своих раненых в береговой госпиталь (не завозя их на борт нейтральных судов). Как решалась бы их судьба и кем: по праву и фактически.