Страниц: 1 2 3 4

#1 13.01.2010 13:04:33

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Общий ход войны цзяу

3

Уважаемые коллеги!

В обсуждениях русско-японской войны есть интересная тема "Что знают наши люди о русско-японской войне?" или как-то в этом роде. Поскольку сейчас плотно работаю с "Цин ши гао", хотелось бы понять, а что Вам, коллеги, известно об этой войне вообще? Ведь источник обширный, в научный оборот в России введен неравномерно и избирательно - на что обратить внимание? Какие моменты неизвестны, неясны, не получили должного освещения в японской, русской и англоязычной литературе?

Если Вы не против - изложите Ваше видение той войны. Штампов не стесняйтесь - мое дело подготовить такие переводы и исследования, чтобы дать полное освещение спорных, темных или тенденциозно изложенных эпизодов этой войны.

P.S. если все пойдет хорошо, то, возможно, в конце этого - начале следующего года попытаемся найти денег, чтобы осветить это дело в виде относительно небольшой книги, основанной на китайских и японских документах, наблюдениях иностранцев и современных исследованиях. Единственное, что требуется - это спонсорская помощь (в институтах сейчас сильно порезали финансирование, а издатели требуют прити со своими деньгами, т.к. тема им кажется коммерчески провальной).

Список уже готовых вчерне материалов для книги:

дневник генерала Не Шичэна (войдет в качестве приложения в полном виде с комментариями и иллюстрациями)
жизнеописание из "Цин ши гао" Дин Жучана
-"-"-"- Цзо Баогуя
-"-"-"- Е Чжичао

планируются к введению в оборот:
японский отчет о гибели Цзо Баогуя
-"-"-"- потоплении "Гаошэна"
сведения о потерях китайской армии по Цай Эркану
сведения о трофеях японской армии по Цай Эркану (на основе материалов японской прессы)
описание хода войны из "Цин ши гао"

Приветствуется подбор фото хорошего качества - как тех лет, так и современные (например, фото укреплений Люгундао или оружия времен войны).

Надеюсь на то, что вместе интересно поработаем и книгу получится написать достойную.

#2 13.01.2010 14:19:12

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Общий ход войны цзяу

Вооруженные силы Китая интересуют. Организация, численность, вооружение сухопутной армии. Наличие современных вооруженний в армии - орудий Круппа, винтовок Маузера и т.д. Т.е. исправить и дополнить в этом отношении данные вообщем-то неплохой книги Симанского...

#3 13.01.2010 14:45:06

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

А что, собственно, написал тов. Симанский?

Современные вооружения в армии - были, но, как очень образно написал в 1903 г. Цзэн Пу, в действующей армии не было возможности не только новые винтовки получить, но и те, что были заказаны ранее. Поэтому у Люйшунькоу японцы заявили о захвате на киатйских позициях винтовок 7 различных систем - кому какую удалось получить от интендантов.

Орудия заказывались преимущественно у Круппа, часть из них уже делали в самом Китае. Организация армии очень примитивная - высшая единица была на уровне нашего батальона (в пехоте) или эскадрона (в коннице) - ин (500 пеших или 250 конных солдат). Численность, вопреки распространенным заблуждениям, очень невелика - в Корее китайцы так и не смогли создать необходимую по численности группировку, в Маньчжурии группировку наращивали очень неравномерно.

#4 13.01.2010 15:02:27

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Общий ход войны цзяу

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169019
А что, собственно, написал тов. Симанский?

[21.02.2009] Симанский, Ген. Штаба Капитан, сост. Японско-китайская война 1894-1895. Перевод с немецкого, дополненный примечаниями и приложениями, сделанными по другим источникам. 1896.
http://rapidshare.com/files/200642836/S … 4_1895.pdf

Перевел и дополнил. Скан не в звезду(

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169019
Организация армии очень примитивная - высшая единица была на уровне нашего батальона (в пехоте) или эскадрона (в коннице) - ин (500 пеших или 250 конных солдат). Численность, вопреки распространенным заблуждениям, очень невелика - в Корее китайцы так и не смогли создать необходимую по численности группировку, в Маньчжурии группировку наращивали очень неравномерно.

У Симанского подробней)).  Численость указана к 0,5 млн. Но это уж все.

#5 13.01.2010 17:07:56

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

500 тысяч где? В Фуцзяни и Гуандуне они были совершенно мертвым грузом.

В Корею сначала было отправлено 800 солдат (авангард), потом численность Асанской группировки довели до 1500 человек. Потом до 2000. К началу японо-китайской войны туда перебросили еще чуть более 2000 солдат + 1220 еще плыли на "Гаошэне". В самом лучшем случае это было бы (!) 5,5 тыс. человек.

После Сонхвана из 4 районов Маньчжурии и Чжили двинули 4 соединения Хуайской армии и Мукденских войск - суммарно в Пхеньяне, после подхода туда остатков батальонов Не Шичэна, стало 35 инов. Даже если все они были пехотными (а это не так - у китайцев было довольно много кавалерии, которая доставила японцам массу неприятностей при Пхеньяне), то это 17,5 тысяч человек.

Потери (сейчас оперирую цифрами на память - Цай Эркан не под рукой) в Пхеньянском сражении - около 2000 убитыми и 1500 раненными, пленными не помню. Но уже в Пхеньяне 3.09.1896 г. Не Шичэн едет набирать новобранцев в Тяньцзинь, что говорит об элементарном отсутствии резервов.

В битве при Хуэршань (часть Цзюляньчэнской операции) против 1500 хуайцев около 5000 японцев - фактически, повтор сражения при Сонхване, но с большими потерями для хуайцев. Потом идут затяжные позиционные бои за овладение хребтами, через которые дороги ведут к Мукдену. В Ляньшаньгуанской операции упоминается несколько командующих (шуай), но количество инов у каждого не указано. Тем не менее, для операций выделяются силы от 1000 до 3000 человек. Этого хватило, чтобы разбить японцев у Ляньшаньгуаня, но не хватило, чтобы вернуть Фэнхуанчэн. Потом по поводу выделения конкретного батальона ("Жэньцзы" Цзян Цзыкана) шла переписка со ставкой - Не Шичэн не отдавал. Потом на смену его войскам, которые все одновременно снимались с фронта по хребту Мотяньлин для защиты Шаньхайгуаня, выслали 10 инов Сянских войск. Если все они были пехотными, то это всего 5000 человек.

#6 13.01.2010 17:21:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Посмотрел его описание битвы у Сонхвана - откуда такую траву в Россию поставляли? Вот уж где нет ни единого использованного неяпонского источника! Все байки и бред, особено про укрепления у Сонхвана и передовые посты китайцев у Сувона!

Понимаю, положение намного хуже, чем виделось ранее!

#7 13.01.2010 17:24:30

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Общий ход войны цзяу

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169076
то это 17,5 тысяч человек.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169076
Потери (сейчас оперирую цифрами на память - Цай Эркан не под рукой) в Пхеньянском сражении - около 2000 убитыми и 1500 раненными, пленными не помню

Потери жестокие. Россия с ПА 23000 за РЯВ потеряла убитыми на суше. Обращает внимание соотношение раненые/убитые???? 1500 к 2000....
Есть ли какое вразумительное объяснениее.

#8 13.01.2010 17:38:48

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Общий ход войны цзяу

Насколько верны сведения содержащиеся - Бутаков. Вооруженные силы Китая и Японии. [Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск 3]. 1883.
http://rapidshare.com/files/147658336/B … i_1883.pdf

#9 13.01.2010 18:02:07

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169082
Потери жестокие. Россия с ПА 23000 за РЯВ потеряла убитыми на суше. Обращает внимание соотношение раненые/убитые???? 1500 к 2000....
Есть ли какое вразумительное объяснениее.

Цай Эркан не дает никаких объяснений, как и источника своих данных. Но! Он оперирует явно прояпонскими данными, судя по приводимым им данными о битве при Сонхване - 200 убитых и 300 ранненых у китайцев, 35 убитых и 60 раненных у японцев. Более или менее достоверны его сведения о раненных на начало 1895 г. в госпиталях (если так можно назвать) Китая - их он, вроде бы, лично посетил.

Вообще, все сведения о потерях китайцев традиционо преувеличены - командовавший боем при Сонхване генерал Не Шичэн дает однозначную оценку полководческих способностей японцев, при этом его оценки подтверждаются ходом событий - он указывает, что его части потеряли не 500 человек, как хвастило заявляли японцы, а чуть более 100 человек, при этом в это число включены и убитые, и раненные. Косвенно это подтверждается и тем, что японцы захватили при Сонхване всего 83 винтовки, оставленные китайцами. Некоторых убитых он называет поименно, а про укрепленияи фугасы он был бы в недоумении - по его словам, они заняли Сонхван накануне и не успели ничего вырыть и построить. Мины он упоминает только японские, на которых японцы же и подорвались.

Ну а наши, следом за японцами, пишут, не жалея красок, как японцы наступали и китайцы трусливо бежали, как китайцы замаскировали редуты, но выдали их глупыми флагами и т.д.

На деле бой продолжался 6 часов (с 3 до 9) и закончился только тогда, когда охваченные со всех сторон китайцы обнаружили, что боеприпасов не хватает. Тогда они прорвались и вышли на Кванджон. Отговорки японцев, что у них не было конницы для преследования не принимаются - у китайцев ее тоже не было. Зато потери японцев Не Шичэн оценивает только в этом бою со своего КП в 1000 с лишним убитыми и раненными. По его прогнозу, они не смогут преследовать - так и случилось. Японцы демонстративно стояли на поле боя весь следующий день (в это время Не Шичэн переночевал в Кванджоне, дошел жо Конджу, где соединился с Е Чжичао и собрал отставших) и потом храбро двинулись в Сеул, защищать его от китайцев! Естественно, он смог вывести войска к Пхеньяну!

Поэтому описание боя при Пхеньяне, сделанное не очевидцами и участниками сражения, также являются, в той или иной степени, перепевами японских сплетен, возведенных в ранг официальных рапортов - Усов публиковал в свое время секретные данные по Хасану - официально японцы потеряли 200 с лишним убитыми, а неофициально должили, что убитых у них было почти 600!

Очень хорошо, что выяснили этот момент - надо давать больше информации от участников событий, т.к. официоз уже использован и, как оказалось, не соответствует реалиям.

#10 13.01.2010 19:32:09

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169086
асколько верны сведения содержащиеся - Бутаков. Вооруженные силы Китая и Японии. [Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск 3]. 1883.

Классическая для Европы подборка всего и вся, все в одну кучу и тенденции выражены довольно слабо. Создается неверное впечатление за счет массы фактов и фактиков, однако не замечены главные направления политики самоусиления.

Что говорить обо всем этом, когда в Корее летом 1894 г. хуайские солдаты и офицеры вполне грамотно проводили топографические съемки, эффективно применяли артиллерию, грамотно действовали из засад?

Что было плохо - не имели опыта командования крупными соединениями (порочная отрядная система, показавшая свою бестолковость еще в русско-турецкую войну и доблесто растиражированную далее до начала Первой Мировой), не понимали необходимости выноса оружия с поля боя, имели много военачальников, которые не могли договориться между собой ввиду отсутствия нормальной системы чинов.

В общем, понятны главные направления работы. Спасибо.

#11 13.01.2010 22:05:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169026
У Симанского подробней)).  Численость указана к 0,5 млн. Но это уж все.

Не понял совсем смысла этой книги. Понятно, что если Россия хотела знать будущий ТВД, то изучать опыт этой войны было необходимо.

Однако, изучая его по таким байкам, откровенно пропагандистским и не имеющим под собой ничего, кроме лжи (не только про потери - например, разгром бригады Томиока Сандзо при Ляньшаньгуани в этой книге явно по японской наводке показан как плановое отступление после разгрома китайских войск на свои позиции), привел к закономерному результату - через 10 лет Япония "перепоказала" результаты "маленькой победоносной войны" уже России.

Интересно, Симанский получил премию от русского Генштаба за эту книгу? Сам-то он верил в то, что писал?

В общем, стоит охарактеризовать этот его труд (использование разнородных источников без критического подхода не оправдывает его, как военного аналитика) по степени достоверности так:

После третьей затяжки опиумом генерал увидел микадо в балетной пачке

Будем переводить. Много и нудно. Экстракты выкладывать здесь, чтобы всем было понятно, кто врал и где.

#12 14.01.2010 01:33:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Вот очень интересное замечание Чжао Эрсюня (точно не могу назвать день - придтся пересчитывать по циклическим знакам, а это занимает много времени, но не раньше 06.08.1894) о том, что происходило в августе 1894 г.:

День бинсюй, высочайшим эдиктом предписано солдатам Шэньцзиин (http://baike.baidu.com/view/250741.htm) охранять подступы к столице, встать гарнизоном в Тунчжоу (провинция Цзянсу), тут же начали перестраивать Южный парк (Наньюань).

День уцзы, приказано цзюнь-вана Дуань Цзайи (http://baike.baidu.com/view/388630.htm) назначить обучать знаменных, а также отобрать солдат из маньчжурских Хоциин, Цзяньжуйин, Восьмизнаменного отряда стрелков, охраняющих Юаньминюань, а также стрелков из ханьцзюнь. Цзайи хотел командовать Шэньцзиин. Указом приостановлены все несрочные инженерные проекты. Одобрили просьбу У Дачэна (http://baike.baidu.com/view/884077.htm) возглавить Сянскую армию и отправиться в Корею руководить боевыми действиями.

Хоциин (с 1691), Цзяньжуйин (с 1749), Баци Юаньминъюань цянъин, ханьцзюнь цяндуй (с 1631) - воинские подразделения старой цинской Восьмизнаменной армии, полностью деградировавшей еще в годы Тайпинской войны (1850-1864) и фактически неспособные решать какие-либо боевые задачи.

Шэньцзиин - учебный корпус, организованный в 1861 г., включал в себя отряды из Восьмизнаменных войск, а также отряды из войск Зеленого Знамени (этнические китайцы). Как боевая единица не использовался.

Еще не произошла битва при Пхеньяне (15-16.09.1894), а в дело пошли уже такие "резервы"! С живой силой в цинских войсках тогда было туго. А еще туже - с опытными генералами, имеющими опыт командования соединениями, превышающими отряд из 2-5 инов.

#13 14.01.2010 09:06:54

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Общий ход войны цзяу

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169253
Однако, изучая его по таким байкам, откровенно пропагандистским и не имеющим под собой ничего, кроме лжи (не только про потери - например, разгром бригады Томиока Сандзо при Ляньшаньгуани в этой книге явно по японской наводке показан как плановое отступление после разгрома китайских войск на свои позиции), привел к закономерному результату - через 10 лет Япония "перепоказала" результаты "маленькой победоносной войны" уже России.

Думаю что не так все однозначно. В 1900-02 г.г. Россия столь легко и непринужденно нагнула Китайцев в Маньчжурии, что сделала выводы о невысоком уровне и японской армии...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169253

Интересно, Симанский получил премию от русского Генштаба за эту книгу? Сам-то он верил в то, что писал?

Главное что русские офицеры могли ознакомится с ней. Вопрос в том что на основе  иностранных источников, а не донесений своих агентов.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169253
Будем переводить. Много и нудно. Экстракты выкладывать здесь, чтобы всем было понятно, кто врал и где.

Боюсь что основе мемуарных источников картина получится столь же однобокая...

#14 14.01.2010 14:31:00

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169361
Думаю что не так все однозначно. В 1900-02 г.г. Россия столь легко и непринужденно нагнула Китайцев в Маньчжурии, что сделала выводы о невысоком уровне и японской армии...

Россия встретилась с китайцами в Тяньцзине и если бы не массовая высадка союзных войск в Дагу и деблокада города, то уже планировали отступление (полк Ширинского). После гибели Не Шичэна у Балитай (район современного Тяньцзиня) еще какое-то время сопротивление оказывали части Дун Фусяна, но когда их отозвали для охраны двора, начались проблемы на фронте - опять не хватало обученных войск (армия Юань Шикая, например, была на юге, в раоне Баодина, и участия в боях не приняла), многие генералы, дещориентированные противоречивой политикой правительства, не знали, какие приказы выполнять.

Показательно, что китайцы всегда наносили больше потери японцам в ходе этих боев, но отступали, когда их забрасывали массой снарядов все союзные войска. А потом, когда Вальдерзее попытался продвинуться за пределы Чжили, то, встреченный войсками Юань Шикая и других генерало, обладавших обученными войсками, был вынужден повернуть назад.

Да и Россия "непринужденно" ввела в Китай 179 тысяч человек для выполнения поставленной задачи. Вышло, как всегда - официально "закидывали шапками", но реалии упорно отвергали. И получили Порт-Артур с Цусимой и Мукденом.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169361
Вопрос в том что на основе  иностранных источников, а не донесений своих агентов.

Именно. Это говорит об одном - серьезно будущий ТВД не изучался.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169361
Боюсь что основе мемуарных источников картина получится столь же однобокая...

Ну, источники у меня очень и очень разные. И чем дневник от мемуаров отличается, думаю, объяснять не надо. В свое время именно изучение дневниковой литературы позволило полностью воссоздать картину гибели казачьего отряда Онуфрия Степанова Кузнеца в 1658 г. Этот дневник я уже издал, но, думаю, его нелегко достать - всего 500 экземпляров отпечатали в институтской типографии. Публикация дневников позволила понять ход "войны трех князей-данников" 1673-1681 годов - она доступна на английском в переводе Никола ди Космо. И даже небольшое привлечение дневников одного из участников обороны Кайфэна от повстанцев Ли Цзычэна позволила открыть интереснейшие подробности, недоступные по официальным документам.

Дневники очевидцев и участников событий - один из главных и наиболее надежных источников по истории Боксерского восстания.

#15 14.01.2010 14:56:03

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Общий ход войны цзяу

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169521
Россия встретилась с китайцами в Тяньцзине и если бы не массовая высадка союзных войск в Дагу и деблокада города

Ну дык это коалиционное выступление. А Ренненкампф и Орлов шуровали в Маньчжурии.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169521
Да и Россия "непринужденно" ввела в Китай 179 тысяч человек для выполнения поставленной задачи. Вышло, как всегда - официально "закидывали шапками", но реалии упорно отвергали. И получили Порт-Артур с Цусимой и Мукденом.

Вы умалчиваете о том что 179 тыс. это включая те что на границах с Китаем. От Семиречинской области до Владика. Перестраховались. На деле в Маньчжурии и Чжили было в разы меньше. Демобилизация некоторых русских частей СибВО и ПриамВо началась уже в августе 1900.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169521
Именно. Это говорит об одном - серьезно будущий ТВД не изучался.

Вряд ли  это говорит о внимании ко всем конфликтам на границах - книга то 1896 г. Практически сразу. Что касается изучения ТВД то в силу малочисленности РИА и до прихватизирования ПА задумывались об оборне своей территории. А Боксерское восстание изучали вполне одних сборнико депеш за 20

#16 14.01.2010 15:01:36

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Чжао Эрсюнь о ситуации в Китае в последние предвоенные месяцы (по разделу "Бэньцзи" за год цзяу правления императора Дэцзуна):

Лето, 4-й месяц, день ушэнь. Мятеж в городе Наньсюн области Шаочжоу (провинция Гуандун), на подавление посланы войска.
День цзию, главарь мятежников из Сюйпу (провинция Хунань) Чэнь Бэйхай разгромлен и покаран.
День цзяинь, на итоговом экзамене Хань[линь], Чжань, выдвинули Вэнь Тинши (http://baike.baidu.com/view/80415.htm) и прочих - 6 человек, на 1 степень, остальные или повышены, или уволены.
День синью, дана аудиенция иши Баэрди и другим в Чэнгуандянь (главное здание паркового комплекса Бэхай  http://baike.baidu.com/view/996614.htm).
День синьвэй, Чжан Цзяню (http://baike.baidu.com/view/62299.htm) и другим – 311 человек, пожалована степень цзиньши, исходя из заслуг.
День жэньшэнь, высочайшим эдиктом приказано навести порядок во всех давно начатых делах в столичной провинции и Пекине.   

5-й месяц, день динхай, в столичном регионе множество бандитов и воров, высочайшим указом велено изловить всех до одного.
День уцзы, императорским эдиктом велено пребывающим в Тибете баньши дачэню и банбань дачэню, назначенным 3 полных года [назад], явиться на аудиенцию, о чем составлен указ.
День динъю, утро. Корея просит [прислать] войска по причине [происходящего в ней] мятежа. Ли Хунчжан посылает декларацию о злодеяниях мятежников и приказывает тиду Е Чжичао и цзунбину Не Шичэну выступить во главе войск. По высочайшему мнению, одной военной силы будет недостаточно. Поэтому высочайшим указом предписано умиротворить сложную ситуацию, [в которой все решения не ведут к улучшению]. Соответственно, предписывается планировать наверняка, продолжая посылать подкрепления и надеясь на непременную победу.
День жэньинь, за исключением перевезенного по морю из Цзянсу, не получили цаолян.
День исы, Лю Минчуаню (http://baike.baidu.com/view/9904.htm) велено прибыть в столицу. В отставку направлен цзунгуань орочонов, цзунгуань Бутэха (http://baike.baidu.com/view/2175725.html) повышен до фу дутуна.

6-й месяц, день цзию, высочайшим указом предписано дао и фу приостановить сбор налогов.
День гуйчоу, в столице постоянные дожди, молились о ниспослании ясной погоды.
День имао, дана аудиенция японскому послу Комура Дзютаро (http://baike.baidu.com/view/747851.html) в Чэнгуандянь.
День уу, приказано Вэн Тунхэ, Ли Хунчжану, сановникам Цзюньцзичу и Чжуншушэн собраться и обсудить положение дел в Корее.
День жэньсюй, остановлена деятельность военно-морского флота.
День ичоу, указ: «Цаолян из Хунани переведен в деньги, подготовить помощь Шуньтянь. Постоянно иметь фонды для помощи голодающим и докладывать о состоянии запасов». Все начали с этого года, год обсуждается постоянно.
День динмао, приказано цзунбину Наньаочжэнь (провинция Гуандун) Лю Юнфу (http://baike.baidu.com/view/29951.htm) отправиться на Тайвань.
День учэнь, приказано Лю Цзиньтану (http://baike.baidu.com/view/133092.htm) прибыть в столицу.
День синьвэй, по случаю 20-летия пребывания у власти императора была провозглашена здравица «Десятитысячелетнего долгожительства!», в императорском дворце принимали поздравления, затем был устроен банкет. Приказано назначить Сюй Юнъи (http://baike.baidu.com/view/21712.htm) Цзюньцзичу дачэнем.
День жэньшэнь, высочайшим указом запрещена отправка посольства в Японию, дачэнь Ван Фэнцзао (http://baike.baidu.com/view/343068.htm) возвращен в Китай.

Обратите внимание, никаких сведений о потоплении "Гаошэна" и сражении у Сонхвана нет (события конца 6-го месяца). Хотя о совещаниях в правительстве в 6-м месяце упомянуто. А вот уже в 7-м месяце объявили войну Японии.

Если какие-то слова непонятны - спрашивайте. Там много разных реалий старого Китая - чиновные звания, административные единицы, наименования экзаменов или налогов и т.д.

#17 14.01.2010 15:16:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169536
А Ренненкампф и Орлов шуровали в Маньчжурии

"Шуровали" против преимущетвенно нереформированных войск. Надо еще отметить, что в Дунбэе не поддерживали стремления к войне с Россией. Боксеров туда засылали из Чжили специально, по настоянию князя Дуаня. И все "шуры-муры" Ренненкампфа после того, как он решил оставить артиллерию и погоняться даже не за армией, а за хунхузами, привели к тому, что Лю Даньцзы (Люданзыр русских источников) нейтрализовали чисто дипломатическим путем.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169536
Вы умалчиваете о том что 179 тыс. это включая те что на границах с Китаем. От Семиречинской области до Владика. Перестраховались. На деле в Маньчжурии и Чжили было в разы меньше. Демобилизация некоторых русских частей СибВО и ПриамВо началась уже в августе 1900.

Нет, не включая. Возьмите книгу И. Попова "Россия - Китай: 300 лет на грани войны". Там приведены данные Генштаба, сколько войск было переброшено в Китай. Семиречье вообще не трогайте - там не готовились к вторжению.

В Чжили русские составляли основу коалиционной пехоты (вместе с японцами - тех было побольше). И отвод войск в августе начался только из Чжили по политическим соображениям - России еще надо было планировать свое будущее с Китаем на долгое время вперед при слабой обеспеченности границ.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169536
Вряд ли  это говорит о внимании ко всем конфликтам на границах - книга то 1896 г. Практически сразу. Что касается изучения ТВД то в силу малочисленности РИА и до прихватизирования ПА задумывались об оборне своей территории. А Боксерское восстание изучали вполне одних сборнико депеш за 20

В 1896 г. как раз завершились переговоры о строительстве КВЖД, был заключен русско-китайский оборонительный союз антияпонского характера. Так что ТВД следовало изучать.

Боксерское восстание изучать по дипломатическим депешам можно, но сложно. К тому же четко прослеживается оценка - в целом, китайские несколько повысили общий уровень (имеется в виду не толпа знаменных, которые были метко охарактеризованы как потенциальный резерв для вербовки войск, но уже не войска), хотя матчасть стала несколько хуже (потери войны с Японией сказывались).

Надо разграничивать - то, на чем концентрировали внимание наши авторы (старые феодальные войска), и то, что пробивало себе путь среди общего бардака (новые войска - луцзюнь).

Очень большим недостатком китайцев было то, что выше батальона до начала ХХ века у них частей не было, а почти все генералы, которые начинали в годы Тайпинской войны, были тогда молодыми и храбрыми воинами, но не командовали крупными соединениями. После Тайпинской войны они продолжали "практиковаться" на повстанцах других сект и организаций, но там действовала отрядная система, и иерархия частей и соединений не устоялась. Лишь после Боксерского восстания стали формировать полки, бригады и дивизии, а Генштаб был организован лишь в 1909 г.!

Причина такого отношения к армии довольно проста - много влияли конкретные личности, и далеко не все они были такими же умными, как Ли Хунчжан, или бескорыстными. И армия рассматривалась прежде всего как орудие сохранения власти правящего режима, а не как орудие борьбы с внешней агрессией.

#18 14.01.2010 15:28:14

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Общий ход войны цзяу

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169546
Нет, не включая. Возьмите книгу И. Попова "Россия - Китай: 300 лет на грани войны". Там приведены данные Генштаба, сколько войск было переброшено в Китай. Семиречье вообще не трогайте - там не готовились к вторжению.

Гм. Я в принципе работал с первоисточником И. Попова - сборником докладов Военного министра. Там разблюдовка кто, где и как есть. В ближайшее время выйдет сборник ДВГУ в нем будет моя статья "Русская армия в Китайском походе 1900-01 г.г. (Состав, организация, численность)"Полностью тему она не закрывает , надо было уложиться в 40000 знаков, но представление о РИА  на ТВД дает. Семиречье кста тоже было мобилизовано + 2500 передано из СибВО.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169546
И отвод войск в августе начался только из Чжили по политическим соображениям - России еще надо было планировать свое будущее с Китаем на долгое время вперед при слабой обеспеченности границ.

Скорее выводить начали вследствие решение задач.


Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169546
В 1896 г. как раз завершились переговоры о строительстве КВЖД, был заключен русско-китайский оборонительный союз антияпонского характера. Так что ТВД следовало изучать.

Дык изучался. И Обозрения восточных границ издавались.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169546
Боксерское восстание изучать по дипломатическим депешам можно, но сложно.

Не дипломатические, а

Депеши, отправленные военным министром и Главным штабом. . Кн. 1. Документы с 18 мая по 15 июля 1900 года Отд. 2 – 1902

Депеши, отправленные военным министром и Главным штабом. . Кн. 2. Документы с 16 июля по 15 августа 1900 года Отд. 2 – 1902

Депеши, отправленные военным министром и Главным штабом. . Кн. 3. Документы с 16 августа по 15 сентября 1900 года Отд. 2 – 1903


Депеши, отправленные военным министром и Главным штабом. . Кн. 4. Документы с 16 сентября по 15 октября 1900 года Отд. 2 – 1904

Депеши, отправленные военным министром и Главным штабом. . Кн. 5. Документы с 16 октября по 15 ноября 1900 года Отд. 2 – 1904

Депеши, отправленные военным министром и Главным штабом. . Кн. 6. Документы с 16 ноября по 31 декабря 1900 года Отд. 2 – 1907

Депеши, отправленные военным министром и Главным штабом. . Кн. 7. Документы с 2 января по 28 апреля 1901 года Отд. 2 – 1907

Депеши, отправленные военным министром и Главным штабом. . Кн. 8. Документы с 2 мая 1901 года по 2 февраля 1903 года Отд. 2 – 1908

Депеши, полученные военным министром и Главным штабом. . Кн. 1. Документы с 24 мая 1899 года по 15 июля 1900 года Отд. 3 – 1902


Депеши, полученные военным министром и Главным штабом. . Кн. 2. Документы с 16 июля по 15 августа 1900 года Отд. 3 – 1902

Депеши, полученные военным министром и Главным штабом. . Кн. 3. Документы с 16 августа по 15 сентября 1900 года Отд. 3 – 1903

Депеши, полученные военным министром и Главным штабом. . Кн. 4. Документы с 16 сентября по 15 октября 1900 года Отд. 3 - 1903 (обл. 1904)

Депеши, полученные военным министром и Главным штабом. . Кн. 5. Документы с 16 октября по 15 ноября 1900 года Отд. 3 – 1904


Депеши, полученные военным министром и Главным штабом. . Кн. 6. Документы с 16 ноября по 31 декабря 1900 года Отд. 3 – 1907

Депеши, полученные военным министром и Главным штабом. . Кн. 7. Документы с 1 января по 30 апреля 1901 года Отд. 3 – 1908

Депеши, полученные военным министром и Главным штабом. . Кн. 8. Документы с 1 мая 1901 года по 7 июля 1903 Отд. 3 - 1908

#19 14.01.2010 15:35:49

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169552
В ближайшее время выйдет сборник ДВГУ в нем будет моя статья "Русская армия в Китайском походе 1900-01 г.г. (Состав, организация, численность)"

Видимо, в одном сборнике опубликуемся. Там же будет моя статья о китайских ружьях XVII-XVIII века.

Почему только 40 тысяч знаков дали? Я отсылал большую (очень - с переводами из "Хуанчао лици туши" и массой фото и рисунков) статью - приняли.

Что слышно по срокам выпуска? Мне намекнули, что если все ОК, то к апрелю может выйти.

В любом случае, Вы дали определенные направления, в котором надо давать материал (его у нас либо игнорировали, либо, не анализировали).

P.S. телеграмм от Ли Хунчжана разным генералам и всяких других телеграмм у меня очень много - китайцы постарались опубликовать. Но когда смотришь, что было реально - понятно, что телеграммы давали только общее направление действий.

#20 14.01.2010 15:48:59

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Общий ход войны цзяу

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169556
Видимо, в одном сборнике опубликуемся. Там же будет моя статья о китайских ружьях XVII-XVIII века.

Военное дело в Сибири и ДВ.  Егор писал февраль-март. 

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169556
В любом случае, Вы дали определенные направления, в котором надо давать материал (его у нас либо игнорировали, либо, не анализировали).

В плане ЯКВ - были в принципе обзорные работы. А потом события 20 века затмили эту войну.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169556
P.S. телеграмм от Ли Хунчжана разным генералам и всяких других телеграмм у меня очень много - китайцы постарались опубликовать. Но когда смотришь, что было реально - понятно, что телеграммы давали только общее направление действий.

Хорошо бы популярней писать. А то больго тяелы для осмысления китайские названия видов и родов войск, да тактических единиц.

#21 14.01.2010 16:16:27

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6841




Re: Общий ход войны цзяу

Венюков М.И. Опыт военного обозрения русских границ в Азии. 1873.
http://rapidshare.com/files/239186678/V … i_1873.pdf


Маньчжурия с 141 стр. Автор считает что Маньчжурия наиболее изученная из Застенных территорий Китая...

#22 14.01.2010 17:42:44

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169575
Автор считает что Маньчжурия наиболее изученная из Застенных территорий Китая...

До определенной степени. ТВД стали понемногу осмыслять (и привыкать к нему) только с началом строительства КВЖД. Работы типа книги Симанского мало помогают.

К тому же очень плохо было с картами + полное пренебрежение фонетикой при обозначении ориентиров на местности. Могли до неузнаваемости исказить названия, записать их по-японски - как ориентироваться? Есть старое правило - если китайским языком не владеешь, то говори ровным тоном по транскрицпии Палладия - есть шанс, что поймут (не с первого раза, но поймут).

#23 14.01.2010 21:51:38

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Два первых месяца войны, как они представлены Чжао Эрсюнем:

Осень, 7-й месяц, утро дня ихай, японцы вторглись в Корею, издан указ об объявлении войны.
День уинь, приказано Ли Ханьчжану (http://baike.baidu.com/view/1372648.htm)  уничтожить произведения Наньхайского цзюйжэня Кан Цзуи (http://zh.wikipedia.org/wiki/康有为).
День цзимао, высочайше приказано даоюаню Юань Шикаю (http://baike.baidu.com/view/8447.htm) отправиться в Пхеньян и принять дела.
День бинчэн, велено тайваньскому бучжэнши Тан Цзинсуну (http://baike.baidu.com/view/388587.htm) и цзунбину Наньаочжэня Лю Юнфу помочь Шао Юляню (http://baike.baidu.com/view/156891.htm) подготовить оборону.
День синьсы, приказано Ли Хунчжану увеличить флот, тщательно отбирать людей на руководящие посты, требовать от них подготовки, все тщательно планировать и действовать в соответствии с поступающей информацией.
День ию, запретили взимать арендную плату в уезде Биньчуань (провинция Юньнань) и других областях и уездах.
День бинсюй, высочайшим эдиктом предписано солдатам Шэньцзиин (http://baike.baidu.com/view/250741.htm) охранять подступы к столице, встать гарнизоном в Тунчжоу (провинция Цзянсу), тут же начали перестраивать Южный парк (Наньюань).
День уцзы, приказано цзюнь-вана Дуань Цзайи (http://baike.baidu.com/view/388630.htm) назначить обучать знаменных, а также отобрать солдат из маньчжурских Хоциин, Цзяньжуйин, Восьмизнаменного отряда стрелков, охраняющих Юаньминюань, а также стрелков из ханьцзюней. Цзайи хотел командовать Шэньцзиин. Указом приостановлены все несрочные инженерные проекты. Одобрили просьбу У Дачэна (http://baike.baidu.com/view/884077.htm) возглавить Сянскую армию и отправиться в Корею руководить боевыми действиями.
День динъю, оказана помощь терпящим бедствие уездам Хуйтун и Хуйлэ.
День цзихай, приказано Е Чжичао возглавить все армии, расквартированные в Пхеньяне. Почетное назначение – Ван Минлуань (http://baike.baidu.com/view/219883.htm) назначен в Цзунли ямэнь (http://baike.baidu.com/view/66307.htm).
День гуймао, вновь пролонгированы протекционистские договора Китая с иностранными державами. 

8-й месяц, день бинъу, У Дачэн во главе армии выступил из Китая, просил, чтобы ему помогал флот, но было отказано.
День динвэй, совершено жертвоприношение предкам.
День цзию, умер Лю Цзиньтан.
День уу, высочайше дарован титул вдовствующей императрицы, выдан указ о великой милости в соответствии с заслугами.
День жэньсюй, за то, что давно не совершал выдающихся дел, Ли Хунчжан был лишен трехочкового павлиньего пера и желтой курмы. 
День бинъин, указом вдовствующей императрицы 3000000 юаней направлены на военные расходы из внутренней казны дворца. Приказано сычуаньскому тиду Сун Цину (http://baike.baidu.com/view/70844.htm) помогать в делах управления Бэйянской группировкой.
День динмао, приказано энь-гуну Чэн Гуйсяну во главе всех пехотных и кавалерийских батальонов разместиться в Шаньхайгуань.
День учэнь, командующий Фэнтяньскими войсками, посланными на помощь в Корею, цзунбин Гаочжоучжэня Цзо Баогуй был жестоко разбит в битве с японцами у Пхеньяна и погиб.
День цзисы, приказано У Дачэну с войсками расположиться в Лэтине (провинция Хэбэй).
День гэнъу, указом вдовствующей императрицы торжества по случаю ее 60-летия приостановлены, поздравления принимаются в Ихэюане. 30 тысяч даней риса, хранящегося в столице, выделено для помощи пострадавшим от наводнения в Шуньтянь.

Перевод черновой, могут быть коррекции с точки зрения всяких налогов, чинов и т.д., но наша тема идет как есть - без ошибок.

Обратите внимание на подчеркнутое предложение - это все, что сказано о решающей битвы при Пхеньяне. Битва напротив устья реки Ялу вообще не отмечена.

#24 15.01.2010 13:03:07

Ingvar
Гость




Re: Общий ход войны цзяу

А как можно оценить книгу Нозикова; http://militera.lib.ru/h/nozikov_n/index.html ?

#25 15.01.2010 16:45:26

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2875




Вебсайт

Re: Общий ход войны цзяу

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #169996
А как можно оценить книгу Нозикова; http://militera.lib.ru/h/nozikov_n/index.html ?

Пересказ работ более ранних авторов. Очень много фактических ошибок. Связано с плохим знанием источников (фактически, с их незнанием).

Начнем с простого:

Расправившись с «Коушингом», японские крейсеры направились к югу и встретили остальные китайские корабли почти при самом входе в Асанскую гавань. Три китайских крейсера после непродолжительного боя, очевидно, для них неожиданного, отступили, а броненосец «Чженг-юен» с несколькими транспортами ушел обратно в Вейхайвей, и только два парохода, дав полный ход, благополучно достигли Асана и высадили войска на берег (около 4 500 чел.).

В тот же день небольшой китайский крейсер «Нанто» был потоплен японскими крейсерами

Здесь, в очень коротком пассаже, ошибка на ошибке:

1) в Асане бой шел между 3 японскими крейсерами и китайским крейсером "Цзиюань" и канлодкой (иногда - "минный крейсер") "Гуанъи". Если бы там был "Чжэньюань" и 3 китайских крейсера, японцам пришлось бы туго. С "Цаоцзяном" (бывшая канлодка 1869 г. постройки, переведена в разряд учебных судов) бой был очень короткий - это учебное судно почти сразу же решило сдаться, поскольку с водоизмещением 600 тонн и груженое боеприпасами, оно, кроме как взлететь на воздух от первого же снаряда, ничего не могло.

2) Отряд, доставивший подкрепления в Корею перед самой войной, не высаживал 4500 человек. С такими силами группировка Е Чжичао имела бы гораздо больше шансов на успех. Однако у Е Чжичао было чуть более 2200 человек, и менее 2000 - у Не Шичэна. 

3) крейсера "Нанто" не встречал нигде. Даже если учесть, что это - японская запись, то по-китайски это было бы что-то вроде "Даньту" или "Даньдао" - но такого крейсера у китайцев не было. Все потери 25.07.1894 г. заключались в канлодках "Гуанъи" и "Цаоцзян" и почти 2 батальонах солдат с 12 пушками, погибших при потоплении "Гаошэна" (сам "Гаошэн" не был кораблем Бэйянского флота).

Вот что по даному поводу писал сам Не Шичэн (понятно, как он ждал этих подкреплений):

21-й день (6-го месяца).

«Гуанъи», «Цзиюань», «Вэйюань», «Айжэнь» и «Фэйцзин» один за другим бросили якорь в Нэдо.

...

24-й день (6-го месяца).

Утро, 2 часа. Повел 3 батальона – центральный «Фу», передовой «Лао» и обученный правый, форсированным маршем занять важные проходы в Сонхване. Вечером получил из Асана срочную почту от Его Превосходительства Е. В ней говорилось, что «Гуанъи» и «Гаошэн» были встречены и потоплены японскими кораблями. Пограничный конфликт начался и следует готовиться к войне.

Далее, на тех же страницах описание боя при Сонхване (в тексте Сейкан):

Продолжая выполнять «поручения» корейского короля, японский посол предложил командиру отряда китайскому генералу Не удалить войска из Асана. Последний отказался выполнить это требование.

Тогда против отряда Не 25 июля, рано утром, из Сеула выступил генерал Ошима, начальник японского оккупационного отряда (командир 9-й бригады). В его распоряжении находились: 4 батальона пехоты, 1 эскадрон драгун, 12 орудий и саперная рота, всего около 4 500 чел.; по одному батальону было оставлено в Сеуле и Чемульпо.

27 июля, вечером, отряд Ошима достиг долины Синьи (в 14 км севернее Асана) и расположился на бивак у дер. Чжильвон. 28-го Ошима дал отдых своим войскам, а 29-го, рано утром, начал атаку китайской позиции (схема 2).

Фронт последней тянулся по кряжу гор, расположенных к востоку и западу от дер. Сейкан. Впереди позиции находилась низменность шириной от 4 до 6 км, занятая рисовыми полями и представлявшая полосу болот, местами непроходимых. Болота эти прорезывались речкой, проходимой вброд. Среди этих болот проходила дорога из Сеула в Тенган.

Позиция, занятая китайцами, была усилена рядом сооружений, которые отнюдь не имели подобия европейских, а представляли обыкновенные глинобитные постройки — инпани, возведенные как попало, даже в низких местах. Инпани украшались разноцветными значками, выдавая неприятелю [28] расположение войск. Фланги позиции были прикрыты укреплениями более сильной профили; в центре ту же роль укрепленного пункта играло самое сел. Сейкан. Дер. Андзиу, служила как бы передовым пунктом позиции и была занята небольшим отрядом.

Таким образом, атака позиции сводилась к прохождению теснины между болотами, т. е. дороги, которая запиралась дер. Андзиу.

Генерал Ошима сделал следующие распоряжения для атаки Сейканской позиции:

1. Правая колонна (подполк. Такета) в составе 1 батальона 21-го пех. полка, 1 саперной роты и санитаров с демонстративной целью была направлена на фронт позиции на деревню Андзиу.

2. Левая колонна (генерал-майор Ошима) в составе 3 батальонов 11-го пех. полка, 12 полевых орудий направлена в обход для решительного удара на правый фланг противника.

3. 1 эскадрон драгун оставлен для охраны обоза.

4. Выступление правой колонны — в 2 часа 29 июля, левой — в 24 часа 28 июля (более кружный путь).

Разбив правый фланг китайского отряда, японцы отрезывали последний от внутренних частей Кореи и прижимали его к морю, на котором японский флот, благодаря удачным действиям у Асанской бухты, приобрел уже некоторое господство. По местным условиям (полное отсутствие дорог, необходимость двух переправ через речку вместо одной) обход этого фланга представлял, однако, гораздо большие затруднения, чем обход левого.

При небольшом составе колонн ночное движение не представляло больших затруднений и давало японцам возможность подойти к противнику почти незаметно и без значительных потерь.

Правая колонна выступила с бивака в назначенное время, в 3 часа ночи, достигла своими авангардными частями дер. Андзиу и после часового боя выбила китайцев из деревни и заняла ее. Левая колонна выступила в полночь и только к 6 час. утра вышла к высотам северо-восточнее Сейкана, пройдя, таким образом, 6 км в течение 6 часов. Медленность движения понятна; была совершенно темная ночь, приходилось переправляться через болота и два рукава речки и тащить при этом за собой 12 орудий.

На высотах к северу от Сейкана японская артиллерия открыла огонь. Одновременно с движением в атаку пехотных [29] частей левой колонны, услышав орудийные выстрелы, двинулись из дер. Андзиу и части правой колонны.

Внезапность нападения японцев вынудила китайский отряд в 7 ч. 30 м. начать отступление в юго-западном направлении.

Заняв своими войсками Асан и пробыв там несколько дней, ген. Ошима вернулся в Сеул.

Теперь смотрим, сколько ошибок нагромоздил тут Нозиков:

1) Не Шичэн не имел никаких переговоров с японским послом. Он вообще не касался дипломатических вопросов, имея сношения лишь с Е ЧЖичао, Ли Хунчжаном и чиновниками из аппарата Юань Шикая в Корее. В Сонхван он выступил на 22-й день 6-го месяца года цзяу для проведения рекогносцировки, войсками же занял Сонхван в 24-25-й день 6-го месяца.

2) китайская разведка и лично Не Шичэн осматривали позиции японских войск у Чинви (в тексте Синьи) - по их оценкам, а также данным представителей китайского резидента в Корее Юань Шикая, там сконцентрировалось около 20 тысяч солдат (переброска в район Сеула, откуда сравнительно недалеко и Сувон, и Чинви, такого количества солдат поддтверждается и японскими источниками). На основании этого сложно предположить, что для решительного разгрома отряда Не Шичэна было выделена настолько незначительная часть сил.

3) в апреле будет вторая конференция Общества изучения истории фортификации - там я буду делать доклад по диспозиции китайских войск у Сонхвана и поэтому не буду выкладывать соответствующие тексты здесь. Но смею уверить - вопрос о том, что японцы все же начнут войну, окончательно решился только накануне битвы при Сонхване и полная диспозиция войск Не Шичэна у меня есть - никаких укреплений, тем более, затейливо и глупо украшенных флагами, у китайцев не было. Не использовал он и фугасов - по его дневнику, их установили японцы, когда были отбиты от моста, чтобы китайцы не преследовали их. Зато в суматохе японцы сами на них же нарвались и понесли серьезные потери. В любом случае, нападение японцев было прогнозируемо и китайские войска с вечера находились на исходных позициях.

4) бой шел с 3 до 9 часов утра. Даже по Яо Сигуану, очень жестко описывавшему действия китайских войск (в частности, он делает из Не Шичэна просто статиста, перекладывая героические деяния на погибшего в бою курсанта Юй Гуансиня, а также пишет, что китайская батарея ни разу не попала в японцев), пишет, что только у моста китайцы бились 4 часа. Обход же японцами китайских позиций с востока повлек за собой окружение китайского отряда и его оборону в кольце, после чего Не Шичэн прорвал окружение и вышел к населенному пункту Кванджон. не имея преследования со стороны японцев:

Наша армия подверглась атаке со всех сторон, но [все] решили сражаться не на жизнь, а на смерть, захватили высоту, бомбардировка не прекращалась. Это было время, когда кони скакали через лес ружей под дождем из пуль, подходили подкрепления. [Я] видел, что боеприпасы подходят к концу. Ничего не оставалось, кроме как собрать людей и пойти на прорыв окружения. Добрались до Чхонъана и соединились с [войсками] Его Превосходительства Е. [Я] попросил Его Превосходительство заранее быстро занять Конджу, а сам остался в арьергарде. По дороге собрал рассеянные части и вечером заночевал в Кванджоне. В ходе боя наша армия действовала по большей части из засад и хорошо стреляла. По этой причине убитых и раненных было чуть более 100 человек. Ротные командиры (шаогуан) У Тяньпэй и Не Жугуй, курсанты (сюэшэн) Чжоу Сяньчжан, Юй Гуансинь и другие – все сражались насмерть и пали в бою. Враги потеряли более 1000 человек убитыми и раненными – это очень большие потери, поэтому они не решились преследовать [нас].

4) 90%, что идею "центрального укрепления - села Сейкан" Нозиков почерпнул из знаменитого японского лубка (в Вики найдете его в статье "битва при Сонхване"), где японцы палят с горы по китайцам, убегающим из какой-то крепости. Все бы хорошо, но в Сонхване не было крепости - это была станция на большой дороге из Сеула в Конджу. Городом Сонхван стал только в 1901 г., но в те годы уже не строили крепостных стен.

В общем, я считаю, Вы сами решите, как относиться к таким источникам. Мое дело понять, что надо рассказать. И, соответственно, на что обратить повышенное внимание при отборе материала при переводе и на чем сделать акцент в комментариях.

Страниц: 1 2 3 4


Board footer