Симанский перевел немецкую брошюру и не известно по каким источникам ее писал сам Мюллер. Скорее всего по газетам.
По действиям на море достаточно неплохую информацию приводит Доможиров, но по сухопутным операциям в основном, то, что удалось узнать морскому агенту в Японии (Шванку). По действиям русских войск в Китае есть работа Генерального штаба и описание действий флота Гильтебрандта.
Большим недостатком было отсутствие информации с китайской стороны и эту информацию приводит сейчас уважаемый Nie-Junmen

Еще 2 месяца войны - 9 и 10 месяцы года цзяу по "Цин ши гао":

9-й месяц, утро дня цзясюй, указом вдовствующей императрицы цинь-вану Гуну (Исинь) позволено создать внутренний двор (нэйтин) для управления делами общей администрации, делами флота, а также выработки решений по армейским делам.
День ихай, приказано Сун Цину командовать чжилийской и фэнтяньской армиями. Е Чжичао отстранен от командования.
День динчоу, приказано цзи тиду Цао Кэчжуну (http://baike.baidu.com/view/1104072.htm) набрать добровольцев (юн) в Тяньцзине и встать гарнизоном в Шаньхайгуане. Указом объявлено Ван Вэньшао прибыть в столицу. Хуан Шаочунь (http://zh.wikipedia.org/wiki/黄少春) переведен по службе на должность тиду речных войск на Янцзы.
День гэнчэнь, Бинбу шилану Ван Вэньцзиню и прочим приказано занять посты руководителей местных ополчений (туаньлянь).
День синьсы, отменили налог тяньфу в шэньсийском Сяньнине и прочих местах, пострадавших от засухи и голода.
День жэньу, помощник командующего флота Дэн Шичан сражался с японцами в Дадунгоу и погиб.
День гуйвэй, приказано Чжан Чжидуну прибыть в столицу.
День динхай, Жуйчан и прочие уезды спасены от наводнения.
День уцзы, встретили рассеянные врагом части. Е Чжичао и Вэй Жугуй уволены со службы, Не Шичэн [назначен] командовать обеими армиями.
День гэнцзы, японцы перешли Ялуцзян.
День синьчоу, пал Цзюляньчэн.
День жэньинь, приказано Чан Шуню (http://baike.baidu.com/view/208064.htm) возглавить солдат из Гирина и идти в Фэнтянь на помощь для отражения врага, Фэншэн[а] во главе обученных войск трех провинций [Дунбэя] оборонять восточные рубежи.

Зима, 10-й месяц, утро дня шэньчэнь. Указом велено Юй Лу (http://baike.baidu.com/view/388594.htm) подготовить Цзиньчжоу к обороне.
День исы, приказано тиду Тан Жэньляню набрать 20 батальонов храбрецов, вместе с  Дин Анем и с Юй Лу выступить для обороны.
День динвэй, приказано организовать вэи по всей провинции в Шаньси.
День ушэнь, указом велено цинь-вану Гуну надзирать за ведением военных дел. На всех направлениях подчиняться командующему. Приказано дачэню Вану и прочим выступить для помощи в патрулировании, готовить ополчение к обороне, гуансийскому аньчаши Ху Юйфэню (http://baike.baidu.com/view/388598.htm) встать с гарнизоном в Тяньцзине, готовить продовольствие и деньги, разрешено подать доклад. Указом велено Лю Куньи прибыть в столицу, также Чжан Чжидуну управлять обоими Цзянами (Цзянси и Цзянсу) в должности цзунду, по совместительству занять должность Наньян дачэня. Так как Нинсячжэньский цзунбин Вэй Жугуй при встрече с врагом бежал, то отрешен от должности, схвачен и допрошен.
День цзию, приказано Вэн Тунхэ, Ли Хунцзао и Ганъи стать Цзюньцзи-дачэнями.
День жэньцзы, японцы взяли Цзиньчжоу, фу дутун Ляньшань покинул город и бежал. Сюй Бандао сражался с японцами и был жестоко разбит.
День бинчэнь, оказана помощь беднякам восточных провинций, проживающих вдоль реки [Ляохэ], одновременно выслана помощь из казны.
День динъю, послы всех стран предоставили верительные грамоты, поздравляли вдовствующую императрицу с 60-летием, произносили здравицу «Десять тысяч лет!», император провел аудиенцию в Вэньхуадянь.
День жэньсюй, японцы заняли Сияньчжоу, Фэншэнъа и Не Гуйлинь оставили город и бежали. Элэйхэбу и Чжан Чживань освобождены от должности членов Цзюньцзичу. Дин Ань, встретившись с врагом лицом к лицу, не совершил подвигов, отрешен от должности императорского комиссара и дутуна ханьцзюней, временно оставлен в 3 восточных провинциях помогать обучать войска. Икэтанъа, командуя войсками, проявил трусость и был отрешен от должности, но искупил свою вину.
День динмао, японцы внезапно атаковали Люйшуньскую ремонтную базу, цзунбан Гун Чжаоюй бежал в Яньтай, Хуан Шилинь, Чжао Хуайе, Вэй Жучэн (http://baike.baidu.com/view/72647.htm) также бежали. Сюй Бандао, Чжан Гуанцянь (http://baike.baidu.com/view/1318060.htm), Цзян Гуйти и Чэн Юньхэ  отступили в Фучжоу, надеясь на Сун Цина. Указом предписано Ли Бинхэну (http://baike.baidu.com/view/386596.htm) зорко охранять Вэйхайвэй. У Дачэн просил назначить его на оборону Шаньхайгуаня, одновременно ожидая соединения всех армий, планировал вернуть Корею. Указ гласил: «Взглянув на дела, мы ужаснулись. Поэтому имеем ясное наставление. Не будьте легкомысленны, сосредоточьтесь на том, чтобы ваши слова и дела на следующий день не противоречили друг другу». Потеряли Люйшунькоу, обвинили в этом Ли Хунчжана, отрешили от должности, но оставили на службе.
День жэньшэнь, отрешили от должности Дин Жучана, но временно оставили на службе. Сун Цин сам просил о [своем] наказании, но специально был прощен. Указом предписывалось командующему каждым направлением следить за дисциплиной войск и предотвращать грабежи, с нарушителями поступать по законам военного времени. Е Чжичао был отрешен от должности.

Обратите внимание на нарастание размаха репрессий против генералитета, а также на постоянные вмешательства Цыси (вдовствующей императрицы) в военные дела и необходимость постоянно оказывать помощь постраадвшим от стихийных бедствий.

Примечательно, что многие генералы показали себя с плохой стороны (попросту трусами), а некоторые оказались неспособными победить (нехватало талантов и ресурсов). Также обратите внимание на то, что войска вступают в войну или с опозданием, или же разрозненно, не дождавшись сосредоточения и полного обеспечения оружием и продовольствием.

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #169082
Потери жестокие. Россия с ПА 23000 за РЯВ потеряла убитыми на суше. Обращает внимание соотношение раненые/убитые???? 1500 к 2000....
Есть ли какое вразумительное объяснениее.

Искал про Цай Эркана - это был один из первых в империи Цин журналистов западного типа. Его считают одним из создателей современной китайской журналистики. Соответственно, надо осторожно относиться к его писаниям. Например, описывая количество трофеев, взятых японцами, он прямо указывает:

Одна токийская газета сообщает: "В начатой нами войне с Китаем к 31.12.27-го года Мэйдзи нами захвачено трофеев га сумму 7312000 серебряных иен, в т.ч. пушки: при Асане взято 8 орудий, при Пхеньяне - 18 орудий ...

и т.д.

Сами понимаете, это скользкий и официозный источник. Тем более, что он не назван - просто "одна токийская газета" (Дунцзин моу бао юнь).

В следующей главе, посвященной потерям сторон, о потерях при Пхеньяне он просто пишет следующее, без указания источника:

Пхеньянская битва:
Китайские войска - убито около 2000, ранено около 3000.
Японские войска - убито 182, ранено 502.

Если взять максимально возможную численность китайских войск при Пхеньяне - 17,5 тыс. человек, то убитыми и раненными потеряно около 1/3 от общего числа. А если учесть, что реально китайцев было всего около 14 тысяч...

Объяснений Цай Эркан не дает никаких, но его расхождения с дневником Не Шичэна наводят на мысли о том, что он некритически переводил на китайский японские официальные сводки. По Не Шичэну (командовал боем) потери под Сонхваном у китайцев: чуть более 100 человек убитыми и раненными. У японцев (оценка - более 1000 убитыми и раненными.

По Цай Эркану:

Сонхванская битва:
Китайские войска - около 200 убито, около 300 ранено.
Японские войска - 35 убито, 60 ранено.

В собственно японском отчете о сражении ни слова о потерях, но указаны 7 (!) китайских фортов (и кто после этого заядлый опиекурильщик?), а боем командует сам Е Чжичао, который в это время занял войсками Конджу - далеко к югу от места боя!

Ничего никуда списывать не будем - японские отчеты являются голым враньем. Форты именно из японского отчета (сижу - читаю). Он, похоже, у Симанского во всей красе переведен на русский (или что-то подобное).

Также и с потерями - если пушки при Сонхване Не Шичэн оставил, т.к. боезапас был расстрелян полностью, а людей вынести (убитых и раненых) было важнее, то как быть с винтовками - он их собирать бегал по полю, что ли? При 200 убитых и 300 раненых японцам досталось только 83 винтовки (из той же газетки). Зато это очень хорошо согласуется с данными Не Шичэна, что он потерял чуть более 100 человек убитыми и ранеными.

Японцы последовательно попали в засаду у моста, в которой, по самым честным японским рапортам, они признают гибель 20 своих солдат и офицеров, потом нарвались на собственные же мины (большие потери - китайцы даже перешли в контратаку после этого), потом провалились в реку и там, по признанию японцев потонуло много народу (в т.ч. и какой-то герой этого боя - он даже утопая, трубил сигнал в атаку), потом попали под артогонь китайцев, бились 6 часов - и после того, как погибли первые 20, они, получается потеряли еще 15 человек всего? куда тогда летели китайские снаряды и пули, про которые японцы вотчете написали, что "снаряды летели подобно дождю"? Почему с такими маленькими потерями они не преследовали?

И главное - когда за 2 дня, проведенные в Сонхване, китайцы успели построить форты? Аж 7 штук? Да еще, как оказалось минуту назад, каменных?

Японские официально публикуемые отчеты, как показал Усов, многократно занижают данные своих потерь. Если взять соотношение официально опубликованных и неофициально сообщенных императору потерь японцев при Хасане в 1938 г., то японцы заявили о гибели своих 200 солдат публично и о 570 доложили императору.

Если брать такой коэффициент (2,85), то погибло у японцев под Сонхваном 99-100 человек, а ранено было 171 как минимум. И берем данные Не Шичэна - японцы понесли более тяжелые потери, по сравнению с китайцами, почему и простояли у Сонхвана целый день, а потом смело двинулись не в погоню за Не Шичэном, а в Сеул?

17-18 апреля в Музее ВС РФ будет конференция. Если будете в Москве - приходите, послушайте. Буду как раз про эти форты говорить.

Отредактированно Nie-junmen (22.01.2010 20:31:21)

Бирсерг написал:

Оригинальное сообщение #173968
Я о другом  - о терминологии. Вы точно знаете все японские фортификационные термины? Что форт у них именно имется каменый с куртинами, гласисами и равелинами)))

Я-то знаю. Тем более, что нашел и изображения (как японские, так и цинские) того, что называется в отчете дяобао (яп. тёхо), и материалы с описанием того, что под этим термином имеется в виду. Все пойдет в доклад.

Заодно подсчитал потери по материалам Цай Эркана, взятыми у японцев - с мая 1894 г. до ноября 1894 г. потери, по его мнению, были такими:

Китайские войска: 7160 убито, 9620 ранено.
Японские войска: 451 убито, 1722 ранено.

А китайских пленных, по его данным, у японцев было 1164 человека.

Так что японские официальные документы - сплошной бред, рассчитанный на ура-патриотические реакции общественности и показуху. Очень важно искать не их (они все переведены на русский через немецкий и другие языки-посредники и, как выяснилось, не отражают реалий), а воспоминания и дневники тех же японских офицеров (с китайскими разбираемся - картина резко меняется). То, что японцам пришлось преодолеть серьезное сопротивление в многих боях, а где-то и не преодолеть, и позорно бежать, но заявить для иностранцев, что "там и боев-то не было, да и сами мы не хотели туда идти" (как пример - описание у Симановского боев за Ляньаньгуань), уже ясно.

P.S. японцы заявили, что стоит 7 каменных "временных" фортов, а рядом с ними - палаточные лагеря. Потом, в перечне трофеев, говорят о том, что при Сонхване палаток не захвачено. В перечне трофеев указаны только 8 пушек, 83 винтовки и 33 флага, про снаряды и патроны - ни слова. Зато в отчете указано, что после боя японцы весь день собирали брошенное китайцами оружие и боеприпасы!

Забавно, не правда ли?

Отредактированно Nie-junmen (24.01.2010 17:42:10)

Судя по фото и гравюрам, порубили около 2000 пленных солдат, обвинив их в том, что они, спрятавшись в домах мирного населения, нанесли большие потери японцам, стреляя из окон и щелей. Заодно убили много простого народа, не принимавшего участия в боевых действиях.

Фото где-то было с горой трупов и картинно позирующими японцами (один прямо в объектив лез - все старался показать себя). Найду - повешу здесь.

Но по Цай Эркану в бою за Люйшунькоу потери были такие:

китайские войска – убито около 1500 человек, ранено около 3000 человек;
японские войска – убито 40 человек, ранено 270 человек.

Вообще, отношение было очень разным: капитана Са Чжэньбина отпустили вместе с кораблем - сказали, мол, вези на родину тела павших героев (Дин Жучан, Лю Бучань и т.д.), а в Люйшуне казнили практически всех пленных. Дин Жучану предлагали убежище в Японии, ценя его храбрость, но он выторговал ценой своей жизни и уцелевших кораблей флота жизнь и свободу матросам и солдатам с Люгундао. В Корее было еще интереснее - по японским отчетам, корейцы в лице Ли Хаына просили японцев изгнать китайцев из Кореи и прямо-таки подпрыгивали от радости, видя японских солдат, а, по дневнику Не Шичэна, корейцы принимали раненных китайцев к себе на лечение, давали приют солдатам и кормили их (за все это Не Шичэн щедро платил и поддерживал в войсках строгую дисциплину), сообщали о японских засадах. К.И. Вебер прямо указывал на разорение северной Кореи японцами, хотя к этому приложили руки и те китайские части, которые были направлены в Пхеньян навстречу отступающим частям Е Чжичао и Не Шичэна (там дисциплина была очень слабой - много навербовали новобранцев, в т.ч. и из всяких хунхузов и т.п.) - см. свидетельства полковника Вогака (русский представитель при японском штабе) и свидетельства генерала Не Шичэна, опросившего корейцев по дороге в Тяньцзинь. Тем не менее, уже в октябре 1894 г. японцам пришлось сражаться с корейскими повстанцами, а в обороне Пхеньяна на стороне цинских войск принимали участие корейские солдаты. А на агитационных гравюрах, посвященных Пхеньянской битве, не акцентируется насилие над пленными цинскими солдатами и офицерами, зато заявляется, что китайцы призывали отрезать головы у убитых японцев и сдавать их за вознаграждение.

Вечер добрый!

Герхард фон Цвишен написал:

Оригинальное сообщение #174067
Спасибо, раньше считал подобные высказывания преувеличением, особенно на фоне подчеркнуто "джентльменского" отношения японцев в отношении русских пленных.

Ну, так то же европейцы... ЕМНИП, при подавлении Боксерского восстания 1900 года японцы тоже не отличались мягкостью по отношению к китайцам (впрочем, как и военнослужащие западных стран).

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #174047
Все пойдет в доклад.

Очень хорошо! Но нужен не доклад, а публикация.

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #174047
В перечне трофеев указаны только 8 пушек, 83 винтовки и 33 флага, про снаряды и патроны - ни слова.

Трофеи серьезные. Особенно знамена.

Западная подборка фрагментов со "сценами насилия" из японских пропагандистских лубков 1894-1895 годов:
http://ocw.mit.edu/ans7870/21f/21f.027/ … nce_b.html

По настоящему интересны вот эти:


"Казнь мятежных китайских солдат", датируется октябрем 1894 г., т.е. даже до захвата Люйшунькоу. Но за это время после сражения у Пхеньяна была только битва у Цзюляньчэна, которая не дала столько пленных. Думаю, это ошибка датировок и, скорее всего, изображена резня пленных в Люйшунькоу.



"Падение Люйшунькоу" - китаец сдается, но его все равно рубят.

Здесь репортаж американского корреспондента о событиях в Люйшунькоу, изданный в марте 1895 г.:
http://digital.library.cornell.edu/cgi/ … =frameset;

Здесь описание этих же событий, но другого автора, изданное в 1901 г.:
http://www.cardinalbook.com/creelman/hi … /chap5.htm



"Захват вражеской крепости в битве при Пхеньяне" - яркий пример лживой пропаганды. На данном фрагменте - беспомощно погибающие солдаты батальона "Жэньцзы" под командованием Цзян Цзыкана. Обратите внимание, у одного солдата вместо лица - плетеный щит тэнпай, которые были на вооружении знаменных войск до конца XIX в., но уже отсутствовали в обученных и хорошо вооруженных частях Хуайской армии.

Батальон "Жэньцзы" прибыл в Корею в числе первых частей Хуайской армии еще в начале лета 1894 г. и приинимал активное участие в битве при Сонхване, потом шел с колонной Не Шичэна на Пхеньян. В бю за Пхеньян находился в распоряжении Е Чжичао и был практически без потерь выведен из крепости при прорыве, в дальнейшем принимал активное участие в Ляньшаньгуаньской операции. Т.е. никакого разгрома "Жэньцзы" не было и Цзян Цзыкан - один из немногих цинских офицеров, которые не подверглись взысканиям за всю войну, провоевав "от звонка до звонка" (батальон, в числе прочих подчиненных Не Шичэну войск, был отведен с оборонительных рубежей по хребту Мотяньлин в Шаньхайгуань в начале февраля 1895 г. для обороны подступов к столице, как один из немногих, имевших положительный опыт в боях с японцами)

Вот очень интересные сведения из раннереспубликанского источника "Гайпинсянь чжи" (Описание уезда Гайпин) - во время войны 1894-1895 годов там произошло сражение, закончившееся разгрмом китайских войск. В результате его фронт был разорван и китайцы отступили южнее, создалась угроза столице в случае падения последних рубежей обороны у Нючжуана и Шаньхайгуаня.

Это время называют веком процветания флота - в Наньянской и Бэйянской эскадрах насчитывалось более 20 батальонов [личного состава] (т.е. более 10 тысяч человек). Больших и малых кораблей было 70-80 штук, из них 8 превышали водоизмещением несколько тысяч тонн. Их называли "8 больших Юаней": "Динъюань", "Чжэньюань" и т.д. Общее водоизмещение составляло более 90 тысяч тонн. Флот Японии в это время не превышал 50 тысяч тонн.

Безумно интересно также посмотреть на данные по судостроительной и военной промышленности Китая в 1894 г. (рассматриваются только предприятия с численностью рабочих более 500 человек):

Судоремонт, механосборочное дело и металлообработка - 3 предприятия с 7900 рабочими, принадлежавшими иностранному капиталу.

Военная промышленность - 5 предприятий с максимальной общей численностью рабочих 9500 человек, принадлежащих государственному сектору (из 13 военных предприятий государственного сектора вообще). 

Данные приводятся по книге Непомнина О.Е. "Экономическая история Китая 1864-1894 гг.", табл. 9, с. 241.

В период 1881-1894 годов в машиностроение было вложено всего 100 тысяч юаней, а в горнодобывающую промышленность и металлургию -  10072726 юаней!

Данные приводятся по книге Непомнина О.Е. "Экономическая история Китая 1864-1894 гг.", табл. 10, с. 242.

Таким образом, военно-промышленный потенциал Цинов ограничивался примерно 20 тысячами рабочих на паре десятков предприятий. В результате поражения Япония настояла на праве ввозить в Китай уже не товары, а капитал и строить там промышленные предприятия, что достаточно быстро дало толчок развитию национальной буржуазии в Китае.

Теперь о паровом флоте вообще - на 1894 году у Китая было 140 паровых судов общим водоизмещением 29410 тонн, чисто китайских пароходств с капиталом более 50 тысяч юаней - 7 (были еще смешанные предприятия с китайским и иностранным капиталом, а также иностранные пароходные компании - 14, как минимум).

Эти суда перевозили к 1894 г. 5539 тысяч тонн грузов, уступая лишь англичанам - 20496 тысяч тонн (имеются в виду морские перевозки Китая).

Далее с большим отрывом шли немцы - 1984 тысячи тонн, японцы перевозили всего 379 тысяч тонн, опережая французов (348 тыс. тонн), норвежцев (288 тыс. тонн) и американцев (129 тыс. тонн). Процентная доля японской торговли с Китаем в предвоенные годы (1891-1893) составляла 4,7% импорта и 7,2% экспорта.

Данные приводятся по книге Непомнина О.Е. "Экономическая история Китая 1864-1894 гг.", табл. 16-18, с. 246-247.

Отредактированно Nie-junmen (26.01.2010 14:13:17)

Наверное, того же, что у нас в экипажах...

Nie-junmen написал:

Оригинальное сообщение #169540
Там много разных реалий старого Китая

Не логичней ли "модернизировать" текст - пусть будет не буквальный, а "европеизированный" вариант перевода.